Ведущая - Мария Орджоникидзе: Здравствуйте уважаемые дамы и господа! Начинаем пресс-конференцию на тему «Дело Платона Лебедева и Михаила Ходорковского: комментарии к процессу». В пресс-конференции участвуют: от команды адвокатов М.Ходорковского Юрий Шмидт, большинство из команды адвокатов П.Лебедева: Евгений Бару, Елена Липцер, Владимир Краснов, Константин Ривкин. Кроме того, сегодня присутствует депутат Государственной Думы от фракции КПРФ Алексей Кондауров. После их выступлений вы сможете задать свои вопросы.

Евгений Бару: Я хочу напомнить, что в прошлую среду по инициативе сотрудников ГУИНа и чиновников Министерства юстиции журналисты, может быть даже из числа присутствующих здесь, были приглашены в Матросскую тишину на пресс-конференцию. Помимо нее, администрация следственного изолятора посчитала необходимым показать, насколько мне известно, лечебный корпус с его отделением, оборудованием, которое у них там имеется, и с больными, которые крепко спали в тот момент, когда журналисты посещали этот изолятор. Вам известны те выводы, которые сделали чиновники Минюста по окончании этой пресс-конференции. Напомню, их вывод сводился к тому, что у них имеются идеальные больничные условия. Лебедев, может быть, и страдал каким-то хроническими заболеваниями, но на момент проведения пресс-конференции они совершенно четко определили, что ни в каком лечении он не нуждается.
Абсолютно понятна задача, которую перед собой ставили сотрудники Минюста и следственного изолятора, понимая, что для защиты тема здоровья Лебедева актуальна. Защита, действительно, обеспокоена состоянием здоровья Лебедева, защита последовательно ставит этот вопрос перед судом. И чтобы упредить нас, чтобы вообще снять эту тему, по сути дела и проводилась эта пресс-конференция. Я вам скажу честно, что мы не в ответ на эту пресс-конференцию на следующий день заявили ходатайство. Так получилось.

На протяжении длительного времени в связи с бездействием администрации следственного изолятора и врачей в том числе, мы вынуждены были обращаться к различным специалистам, в том числе и к иностранным.

Мы получили более чем достаточное количество документов, заключений врачей, которые исходили из анамнеза и из тех документов, которые мы представили по истории болезни Лебедева. Они абсолютно добросовестные люди, и с самого начала в своих заключениях фиксировали тот момент, что не имели возможности лично обследовать Лебедева. Тем не менее, они, изучив представленные документы, приходят к таким-то выводам. Но самое главное, о чем они говорили, это о том, что они, безусловно, согласны войти в любую независимую медицинскую комиссию и в ее составе участвовать в медицинском обследовании и представлении заключения. Более того, они предлагали суду допросить их в качестве свидетелей по этим обстоятельствам, указывая, что понимают всю полноту ответственности, и исключительно положительно относятся к тем требованиям закона, которые предъявляются у нас в стране к специалистам и свидетелям. Более того, в этом ходатайстве составной частью было также письмо наших коллег - адвокатов, которые осуществляют защиту интересов, в том числе и Лебедева, за рубежом. Потому что они также участвовали в обращении к зарубежным специалистам и также были заинтересованы в получении объективных данных о состоянии его здоровья.

Кроме того, понимая опасность для П.Лебедева, которое создается путем бездействия, а по сути дела, является оставлением его в опасности, ко мне обратился Алексей Петрович Кондауров. Он попросил довести до суда его мнение, выраженное в письме, его пожелание быть личным поручителем в случае, если суд будет рассматривать вопрос об обследовании Лебедева, изменении ему меры пресечения, и приостановлении дела. Кто из присутствующих был в этот день в суде, знают, что эта просьба Алексея Петровича нами воспринимались абсолютно четко в том смысле, что если мы просим об изменении меры пресечения Лебедеву, то хорошо, когда известный человек принимает на себя некие обязательства и становится гарантом того, что Лебедев будет выполнять обязанности, которые на него возложил бы суд в случае изменения меры пресечения.

Итак, я напоминаю, суду было заявлено ходатайство, где защитой упоминалось мнение как независимых российских врачей, так и канадских, британских специалистов, озабоченность юристов-профессионалов - очень известных в Европе людей, в основном правозащитных деятелей, депутата Государственной Думы.
И в итоге, по ходу обсуждения этого вопроса в суде, нам, защите, была предоставлена возможность, в силу состояния здоровья подзащитного, обратиться к суду о вызове скорой помощи. Никакого спектакля не было, никакой домашней заготовки не было. События этого процесса, обсуждения, утверждения прокурора о том, что Лебедев здоров, иными словами, повторение того, что было заявлено накануне представителями Минюста, настолько взволновало Лебедева, что повышенное артериальное давление для нас, людей, которые с ним работают повседневно, было абсолютно очевидным. Скорая приехала. И пусть вас не смущают эти внешние, якобы незначительные цифры. Дело в том, что, как сообщил Лебедев, его нормальное 100 на 70. Никогда в медицинских документах, даже из следственного изолятора, врачи следственного изолятора не фиксировали такого давления. Разбег артериального давления у Лебедева от 130, 120. А кто наблюдал в Басманном суде, когда приезжала скорая помощь, было зафиксировано 165. Но самое страшное, это подъем нижнего давления. У него давление до сотни доходило. Именно об этом нестабильном артериальном давлении и говорят все специалисты, как о самой большой опасности, которая может грозить Лебедеву. Последствия самые трагические, включая и летальный исход. Кроме того, мы в суде обращали внимание на то, что, общаясь с Лебедевым в следственном изоляторе, еще когда было предварительное следствие, мы сами возможными средствами пытались остановить кровотечение у него из носа.
Скорая приехала, сделали укол, и через 40 минут, вы слышали, секретарь доложила, что было замерено давление, и оно нормализовалось. Но ведь факт повышенного давления был установлен. Я вам напомню, что сам Лебедев возражал против вызова скорой помощи. Был объявлен перерыв. Вы знаете, почему? Потому что он эти прыгающие цифры уже субъективно не воспринимает. На 20-30 больше для него не является тем порогом, который он ощущает. В этом весь ужас. Как написал в своем заключении доктор Харрисон, - это молчаливый убийца. Вот этот процесс болезни - гипертензия, потому что никаких внешних признаков нет. Самое ужасно, что Лебедев это уже не ощущает. Внешне это вы могли сами увидеть по состоянию его кожного покрова на лице, уши становятся пунцовые и речь, которую вы слышали в момент обсуждения участниками процесса, заявленного защитой ходатайства. У него меняется речь, и более того, он теряет координацию, он не может стоять свободно и должен держаться за решетку. Несмотря всю совокупность представленных материалов, и того, что суд имел возможность воочию убедиться в том, что Платон Леонидович болен, суд отказал нам в заявленном ходатайстве.

Но для нас тема его здоровья все равно одна из важнейших, а по сути дела - самая главная. И защита к этой теме будет возвращаться снова и снова столько, сколько это будет вызываться необходимостью. Никакого изменения в его здоровье быть не может в тех условиях, в которых он находится. Я не исключаю, что со стороны врачей следственного изолятора могут быть попытки на какую-то видимость обследования. Ну, во-первых, это будет принудительное обследование, что вообще исключается, так как у нас люди лечатся добровольно, а принудительно лечить можно только психических больных. Во-вторых, оно объективно будет недостоверно, если оно будет производиться в стенах следственного изолятора. Теперь мы готовы ответить на ваши вопросы.

М.Торочешникова, «Радио Свободы»: У меня вопрос даже не столько о состоянии Платона Лебедева, сколько в целом по тем дням судебного заседания, когда были допрошены первые свидетели обвинения. Каково общее впечатление защиты после допроса этих свидетелей?



Евгений Бару: Константин Евгеньевич, сможете вы сейчас на этом этапе сформулировать наше отношение к тому, что мы услышали от свидетелей. И можно ли это сейчас делать?

Константин Ривкин: Это самая начальная стадия судебного разбирательства, на которой появляются свидетели обвинения, поэтому объективно оценивать ситуацию достаточно трудно. Но если говорить о тех днях, когда приходили известные вам свидетели обвинения, то мое мнение, и я надеюсь, что коллеги его поддерживают, - мы удовлетворены теми показаниями, которые мы от них услышали. Они, на мой взгляд, давали показания достаточно объективные. Если затрагивать существо этих показаний, то оттуда совершенно четко проистекает, что никакого мошенничества не было. Что такое мошенничество? Это когда люди заведомо договорились о совершении хищения. Из того, что рассказали свидетели, а были самые разные свидетели - бывший генеральный директор Апатита, бывший губернатор Мурманской области, - речь идет о том, что инвестиционная программа выполнялась. Губернатор Мурманской, выступая, сказал о том, что он признателен Ходорковскому за то, что тот предотвратил социальный взрыв в области. И мое мнение, что если и другие свидетели по этому эпизоду будут такие же, то мы с оптимизмом смотрим на перспективы судебного решения именно в части вопроса, связанного с инкриминированием нашим подзащитным эпизода с мошенническим приобретением «Апатита».

Вопрос: Как защита оценила попытку господина Шохина приобщить к материалам дела документы, например протокол допроса Позднякова, который проводился в рамках другого уголовного дела? Не видите ли здесь какой-то правовой опасности, создания опасного прецедента, когда обвинение будет и дальше приобщать к делу еще какие-то новые документы, которые были получены не в ходе следствия по конкретному делу? И какова реакция на то, что судья отклонила ходатайство обвинения по формальному обстоятельству, не вдаваясь в существо дела?

Евгений Бару: Я думаю, что Владимир Николаевич сможет рассказать об этом событии более подробно - как к этому нужно относиться с учетом того, что у нас в ходе предварительного следствия таким же образом появлялись доказательства, по поводу которых у нас были все основания говорить как о доказательствах ненадлежащих и незаконно появившихся.

Владимир Краснов: Действительно, участники судебного процесса столкнулись с весьма неординарным ходом обвинения. Я сейчас к этому вопросу вернусь, но изначально был представлен запрос господина Шохина в управление по расследованию особо важных дел Генеральной Прокуратуры. Это как помните раньше – «Всем! Всем! Всем!», в котором он не уточняет, что его интересует. Пишет просто, что если где у вас появится что-то новое, интересное для меня, то прошу мне это направлять. И надо сказать, что прежде всего наши подзащитные - Михаил Борисович Ходорковский и Платон Леонидович Лебедев обратили внимание на опасность этого прецедента. И затем Генрих Падва, и Юрий Шмидт, здесь присутствующий, на основании анализа законодательства на эту тему, обратили внимание суда, что такого рода попытка не основана на законе. Во-первых, наверное, будет необходимо более подробно остановиться на этом. Во-вторых, она убедительно свидетельствует, с нашей точки зрения, что обвинение пытается восполнить те пробелы, те недостатки следствия, которые, видимо, для государственного обвинителя сегодня становятся все более очевидными. И он пытается каким-то образом поработать за Каримова и компанию. Одним словом, действительно, если это будет продолжаться, а мы это уже видим, потому что второй раз на основании того же обращение ко «Всем! Всем! Всем!» попытались приобщить к делу еще один документ. И он был тоже отклонен судом и тоже по формальному основанию. Суд на сегодняшний день не дал оценки нашим правовым аргументам. Возможно, суд сочтет это необходимым сделать позже.
На сегодняшний день, действительно, на наш взгляд, эта очень опасная ситуация существует, она воспроизводится, и, наверное, рано или поздно, суд обязан будет дать не только по формальным, но и по содержательным основаниям оценку таких действий обвинений.

Вопрос: А в чем опасность?

Владимир Краснов: Опасность заключается в том, что у этого дела может не быть просто конца. В России расследуются тысячи уголовных дел, и если из различных уголовных дел, так или иначе связанных с ЮКОСом, «Менатепом», Ходорковским, Лебедевым, нам будут присылаться новые и новые документы, то: а) это незаконно, и б) наши подзащитные уже не будут иметь возможности точно представлять и знать, в чем же их обвиняют.
Обвинитель, когда начался процесс, представил обвинительное заключение и сообщил, что все доказательства имеются в деле, и он своевременно их обнародует и представит для ознакомления. Но на процессе упоминалось, что защита Лебедева в свое время просила, учитывая, то, что по нашему мнению, расследование этого дела производилось с нарушениями, вернуть на доследование в прокуратуру это дело. И суд отказал по ходатайству представителя обвинения. И нам было всем объявлено, что все доказательства в деле имеются, они носят неоспоримый характер, как любит подчеркивать иногда государственный обвинитель. А теперь получается, что там чего-то не хватает…

Евгений Бару: Я хочу дополнить. Вы помните, когда было объявлено об окончании предварительного следствия, мы перешли к изучению вместе с Лебедевым материалов уголовного дела. Но нам были представлены еще многие тома с иным обвинением в нарушение установленного процессуальным законом порядка. Нас обязали и это изучать, а потом резко, через Басманный суд, ограничили в изучении всей совокупности этих материалов. Иными словами, то, что делает господин Шохин, он делает по частям того, что уже Генпрокуратура пыталась сделать в большем объеме. И формально уже сделала. Это, отвечая на ваш вопрос, относительно того, какие могут быть последствия внедрения так называемых документов на этой стадии рассмотрения уголовного дела.
Кроме того, каким образом Лебедев может подготовиться к защите? Ведь он, прежде всего, самостоятельная процессуальная фигура, которая имеет право и не отказывается от права активно участвовать в судебном процессе. С одной стороны, состояние здоровья не позволяет ему объективно отрабатывать позицию даже со своими адвокатами. Вы посмотрите, что в перерыве делается. Подсудимых нужно вывести, что понятно, им нужно отдохнуть, и это тоже понятно, и им нужно еще мгновенно по ситуации обсудить массу вопросов со своей защиты. Как это сделать при конвое, в отсутствии возможности передать в письменном виде те или иные документы? И к концу рабочего дня они не имеют ни полноценного отдыха, ни обеда, ничего. А это каждый день происходит. Каким образом защита может с ними работать при том состоянии здоровья, которое у Лебедева? И еще будут подсовывать всякие документы, которые требуют внимательного изучения и по форме и по пониманию того, какое содержание этого документа, к какому эпизоду он относится, и как нужно реагировать защите, искать контраргументы по поводу и этих документов, и самих ходатайств. Это недопустимо.

Вопрос: Известно, почему конвой отказался передавать записи подсудимых адвокатам?

Евгений Бару: Здесь двойная игра. С одной стороны, конвой говорит, что в суде любое общение с подзащитными, включая передачу документов, осуществляется по распоряжению суда. С другой стороны, суд по сути дела снимает с себя всякую ответственность, и устанавливает, что главными лицами, которые находятся в этом зале судебного заседания, является конвой, его начальник. Это перепасовка мячей. В итоге, ни Лебедев, ни защита не могут полноценно работать в таких условиях. Мы вынуждены будем реагировать, будем делать заявление о недопустимости такой формы работы. Или будем заявлять ходатайство о предоставлении нам дополнительного времени для конфиденциальных бесед.
Почему мы этого пока не делаем? Потому что все время вбрасываются попытки обвинить и нас, и Лебедева, и защиту, и Ходорковского с его защитой в желание затянуть время. Но это не работа. Такие же ограничения и в следственном изоляторе. Невозможно отдать Лебедеву какие-то документы, с которыми он мог бы поработать. Потому что говорят, что мы должны сдать их в администрацию тюрьмы, она рассмотрит и отдаст ему. Господа, а где вот это самая конфиденциальность отношений между адвокатом и его подзащитным? Я вам больше того скажу, Лебедева провожают к нам на беседу, а что творится в этом время в камере с его документами, которые он готовит? Он мне сегодня заявляет, что все стали переписывать всю документацию, которую он готовит. О какой конфиденциальности может идти речь, какую позицию надо заготавливать?
Я все-таки хотел бы вас просить выслушать еще двух людей - нашего уважаемого коллегу Юрия Марковича Шмидта, который в команде Ходорковского очень активно поддерживает наши просьбы, связанные с состоянием здоровья Лебедева. Нет, он не один, просто Юрий Маркович очень глубоко воспринимает тот произвол, который творится. И я просил бы Алексея Петровича Кондаурова высказаться по поводу происшедшего, поскольку он обращался и к судье лично, и просил меня озвучить в суде его обращение к суду. И я считаю необходимым сказать об этом, потому что суд в своем определении даже не прокомментировал свой отказ и неприятие просьбы депутата Государственной Думы. Мне кажется, для вас это было бы интересным, а для нас, может быть, и полезным. Да, Алексей Петрович, ваши суждения, что побудило вас обратиться к суду, и ваша реакция на то, что произошло.

Алексей Кондауров: Ни для кого не секрет, я никогда не делал из этого политической тайны, что я в течение десяти лет работал, начиная с «Менатепа» и ЮКОСа, вплоть до избрания меня депутатом Государственной Думы, бок о бок и с Ходорковским, и с Лебедевым, и с Невзлиным, и с Брудно, и с Дубовым. Я уже об этом говорил, и сейчас это подтверждаю, что я отношусь к ним, как к моим личным товарищам, отношусь к ним с глубочайшим уважением в силу многих позитивных, и личных профессиональных качеств, которые у них есть.

Я должен сказать, что мой как профессиональный опыт в прошлом, так и человеческий, жизненный опыт, позволяют мне сделать достаточно точные личные оценки в отношении каждого, кого я упомянул. Поэтому, говорят, что я к ним позитивно отношусь - и я говорю это с полной ответственностью.

12 июня, когда я впервые смог попасть в суд, когда суд перешел в открытую фазу, меня по-человечески, по-граждански, как депутата, поразило несколько вещей.

Первая вещь. Я вообще считаю, что правосудие должно быть и гуманным, и нравственным. В мое понимание гуманности и нравственности правосудия не укладываются наручники, в которых их постоянно водят. Я не сегодня родился, и помню прежние времена. Наручники, насколько я помню, одевались только на людей, которые совершали особо тяжкие преступления. По хозяйственным преступлениям, по такого рода делам наручников никогда не было. Понимаете, это что-то запредельное. Мы что-то взяли из американской системы - там все в наручниках ходят, но мы как всегда бездумно переносим на нашу почву. Когда я вижу Ходорковского и Лебедева, которых тащат охранники в наручниках, у меня появляется внутренний протест, это не укладывается в моей голосе. Да, я последнее время давно не бывал в суде, но эта клетка – за пределами моего понимания. В советские время, к которому мы сейчас можем достаточно критично относиться, там был барьер, даже для особо опасных. А здесь клетка.

Что больше всего меня поразило, это, конечно, состояние Платона Лебедева - чисто внешнее его проявление. Я его знал, бок о бок с ним работал на протяжении десяти лет. Не нужно быть большим специалистом, чтобы понять, что человек просто болен. Эта неестественная бледность, это рука, тянущаяся к бутылке с какой-то жидкостью, то ли с кефиром, то ли с молоком. Потом, Лебедев - не киноактер, он не голливудская звезда, он не будет играть. Я его знаю просто по-человечески - он достаточно сильный человек, и изображать больного - это не его внутреннее состояние. Это постоянное поддерживание себя, когда отвечает судье, он с трудом поднимается, держится за клетку. Я понимаю, что тюрьма - это не санаторий, но чтобы до такого состояния человека довести, это нужно приложить много усилий. При всем при этом - отказ в ходатайстве защиты провести независимое медицинское обследование, изменить меру пресечения.

Опять же о гуманности правосудия. Мы говорим о презумпции невиновности, ведь все действия следствия, как прокурорского, так и судебного, должны исходить из того, что человек не виновен, мы должны доказать это. Есть презумпция невиновности. Понятно, что у прокуратуры обвинительный уклон. Но ведь еще задолго до суда прокурор Колесников выступал, стучал кулаком и говорил, что это все разворовали преступники. Ну с него какой спрос? Это понятный уровень. Но когда в суде адвокаты аргументировано заявляют ходатайство, представляют справки независимых специалистов, высказывают свое отношение, характеризующие данные, что мера пресечения улучшит условия для подсудимого, с точки зрения сохранения его жизни и здоровья, но никак не повлияет на течение судебного процесса…

В ответ - совершенно не аргументированное, просто достаточно лаконично изложенное заявление прокурора, что этого не может быть, он убежит, он будет оказывать давление на следствие. Но суд-то должен исходить из другого. Когда Шохин заявляет, что сведения о личности обвиняемого дают основание полагать, что в случае изменения ему меры пресечения, не связанного с содержанием под стражей, он может оказать давление на суд. А какие сведения о личности? Он их хотя бы привел? Что, есть характеристика отрицательная, он уже судим, он насильник, он убийца? У меня, как у человека, который знает Лебедева десять лет, совершенно другие сведения о его личности. Я думаю, что я не менее опытный человек и профессионально, и в человеческом плане, чем господин Шохин. Все это меня привело в удручающее состояние.

Я посчитал своим гражданским долгом, депутатским долгом не закрывать на это глаза. Буквально на следующий день я написал председательствующему судье Колесниковой очень уважительное письмо. Я сказал, что я уважаю решение суда, я не хочу, чтобы мое обращение было расценено, как давление на суд, но у меня, естественно, уважая решение суда, могут быть возражения по аргументации. На основании чего принималось решение? Я изложил свое несогласие с аргументами прокурора, которое сводилось к тому, что, мол, все студенты, оканчивающие медицинский вуз, давали клятву Гиппократа. Я понимаю этическую составляющую этой клятвы, но мне совершенно не понятно, какое отношение это имеет к специализации. Если врачи-специалисты говорят, что ему нужен гастроэнтеролог, нужно серьезное обследование на серьезной аппаратуре, я не ставлю под сомнение какую-то квалификацию врачей Матросской тишины. Но мы же с вами понимаем, что это не специализированное лечебное учреждение, это учреждение, которое выполняет другие общественные функции. Когда требуется гастроэнтерологическое исследование, это не так просто осуществить. А тут проблемы с печенью. И, несмотря на то, что человек не представляет никакой общественной опасности, а есть опасность того, что у человека может необратимо нарушиться здоровье, и речь идет о жизни и смерти, не учитывая презумпцию невиновности, суд оставляет в силе это решение. Я просто попросил рассмотреть мое заявление. Я еще раз повторяю, что это не является давлением на суд.

Да, и еще один аргумент меня насмешил. Когда в качестве поручительства были представлены поручительства дочери и брата, суд отклонили их в силу того, что они не являются надежными. Ну, хорошо, если брат и дочь ненадежны, то у меня никогда не было проблем с репутацией. Никто ни из моих прежних и нынешних коллег не может сказать, что я никчемный человек, что есть подозрение, что я выполняю чей-то заказ, что мое поручительство ничего не значит. Я написал, что мое заявление я прошу рассматривать, как личное поручительство для Лебедева в первую очередь потому, что у него плохое состояние здоровья. Я же не пишу, что на меня произвело удручающее впечатление состояние Ходорковского. Конечно, не сахар, но такого жуткого впечатления, как от Лебедева, нет.

Поэтому я прошу рассматривать мое письмо как личное поручительство в отношении Лебедева в силу того, что я его знаю, знаю его профессиональные, человеческие качества, то, что он, как и Ходорковский, дорожит своей репутацией.

Смешно предположить, что если их выпустят, они сядут на самолет и улетят. Они не бомжи, их весь мир знает. Куда они прилетят, где они скроются? Или они в белорусские леса уйдут к партизанам? Куда они скроются и зачем им это делать? Это нельзя делать, они в этом не заинтересованы. Ходорковский миллион раз это говорил во время открытого судебного разбирательства, все слышали.

Когда Комаров сказал, что Ходорковский приехал и разрядил социальную обстановку, я не знаю, где там были эти прокурорские ребята, и что они делали, но я знаю, какая обстановка была в «Апатите», как мы эту тяжелую социальную обстановку снимали, под личное поручительство выполняли свои обязательства. Они не заинтересованы скрываться, в силу всяких причин. Так вот, когда эти аргументы не принимаются, я написал, что тогда поверьте мне, что я даю свое поручительство, чтобы изменили меру пресечения. Над нами уже весь мир смеется. В какое положение вы страну ставите? Меня вот это возмущает. Это азиатчина в самых худших проявлениях.
Я написал Ходорковскому на депутатском бланке, запечатал в конверт депутатский. Написал еще отдельно на недепутатском бланке открытое письмо начальнику следственного изолятора. В письме мои соображения по политической ситуации. Ничего связанно с уголовным делом. Моя политологическая взгляд, мой взгляд политика, как развивается ситуация. Ну и что? Спрашиваю через адвокатов на суде у Ходорковского – получили? Отвечает – нет, ничего не получал. Тогда спрашивается вопрос – а где? Если вы считаете, что это нельзя передавать – так верните через адвокатов. Я же не знаю, где исследуется эти мысли сегодня. Но это ведь депутатские вещи, они неприкосновенны. Я предупредил на отдельном открытом бланке – прошу не вскрывать. Это приводит меня в негодование. И поэтому я считаю, что процесс должен быть под внимательным оком общественности. Если мы не переломим ситуацию с таким пренебрежением к публичным законам сейчас, то вы можете себе представить, как это сказывается других людях. Я считаю, что вопрос в том, что есть момент истины. И этот момент присутствует. Мы не должны позволять себе к этому относиться равнодушно. Это моя позиция неравнодушного человека.

Вопрос: Несколько вопросов по процедуре. Понятно, что задавать вопрос о том, как дальше пойдет бессмысленно, потому что то ускоряется, то замедляется. Мы слышали, что обвинение собирается привести 150 свидетелей. Что вы на этот счет слышали? И 150 свидетелей - на ваш взгляд, сколько это может продолжаться. Что пойдет по процедуре дальше. Первая часть вопроса.
Вторая часть . Раньше вы часто говорили, что все затягивается. Вы по-прежнему придерживаетесь мнения, что обвинение затягивает процесс? Если да, то сейчас до какого момента оно это затягивает? До каких пор, до какого срока это интересно? Вы не ощущаете, что оно затягивается до 30 августа?

Евгений Бару: Будем исходить из того, что каждой из сторон, конечно, использует ради достижения цели какие-то тактические приемы, в т.ч. прокуратура. Постольку, поскольку закон предоставляет обвинению выкладывать перед судом свои доказательства, то в зависимости от тактических приемов, которые нам не известны со стороны обвинения, мы будем сталкиваться либо с длительностью, либо с ускорением. Я хочу сказать, если вы обратили внимание, по тактике допроса тех же свидетелей обвинения – сколько времени ушло на допрос Позднякова? И посмотрите прокурор, который его вызвал, задал в начале два или три вопроса, заявил, что у него больше вопросов нет, предоставил, что называется, возможность адвокатам начать активно работать с этим свидетелем, оставив за собой возможность подвести итоги или вторгнуться в этот процесс допроса в любой момент. На Позднякова ушло много времени. Константин Евгеньевич только что сказал, как в принципе по схеме мы можем относиться к тем лицам, которых уже допросили. По схеме это выглядит, что никаких изобличительных данных эти свидетели в отношении Ходорковского и Лебедева суду не представили. Теперь если по сути отвечать на ваш вопрос – ограничится ли прокурор каким-то количеством людей, или будет всех 150 допрашивать. Не знаю. Все будет зависеть от многих факторов, не исключая политической составляющей. Будет дана команда сверстывать – и прокурор скажет, что ему более чем достаточно. Или кто-то будет уволен, или еще будут какие обстоятельства. Поэтому сейчас предсказывать, каким образом будут развиваться события, сложно. Меня прежде всего, как и Алексея Петровича, волнует – а у нас Лебедев, неделю поработав в таком режиме еще, сможет работать месяц или два? Вы понимаете, что такое, если Позднякова мы допрашиваем минимум два полных дня, а 150 ждут своей очередности? И состояние Лебедева, например. Я хочу напомнить еще, что и у защиты есть право предоставлять свои доказательства. Но мы то должны понимать – нам нужны свидетели ради свидетелей, или мы обязаны в данном случае руководствоваться гуманными соображениями и не злоупотреблять своим правом хотя бы для того, чтобы облегчить положение лиц, находящихся на скамье подсудимых. Иногда идем в ущерб и с заявлением, и с ходатайством только для того, чтобы лишний раз не подсыпать соль в раны наших подзащитных или не давать повод говорить о том, что защита беспринципна и использует любые средства для того, чтобы затягивать время.
А ведь Алексей Петрович сказал главную вещь Лебедев не только инсценировкой своей болезни не будет заниматься, он по своему характеру боец, а он рвется все время в драку, потому что, по сути дела, он один из самых крупных специалистов в той области деятельности, которая ему инкриминируется как преступная. Он ведь готов в любой момент любому Шохину, любому привлеченному со стороны эксперту дать настоящий бой. Чем это для самого Лебедева закончится, если даже обсуждение ходатайства защиты повышает у него давление, и мы вынуждены обращаться к суду с просьбой о вызове скорой помощи? А приходят ведь разные специалисты, которые проводили экспертизы по этому делу, и на основании выводов которых им вменяются в обвинение огромные суммы, скажем, приобретенные в результате мошеннических действий, и т.д.
Непростой вопрос - сколько времени понадобиться суду для того, чтобы допросить допросить. Для меня другой вопрос самый главный - а кого услышат в результате этих допросов? и захотят ли услышать? и дать надлежащую оценку? Если Позднякова называют свидетелем обвинения, и таких свидетелей обвинения будет много, то что, обвинение от этого крепче станет?

Еще вопросы? Если нет, я попросил бы вас выслушать нашего коллегу, уважаемого Юрия Марковича Шмидта, поскольку в суде он всегда занимал и, уверен, будет занимать определенную позицию, особенно в части тех ходатайств, которые мы заявляем на данном этапе.

Юрий Шмидт: Сел сбоку, чувствую себя в подавляющем меньшинстве перед мощной командой адвокатов Лебедева. Буквально несколько слов. Совершенно верно говорили мои коллеги, что так называемые свидетели обвинения ровным счетом ничего для обвинения не дали. Что по этому эпизоду по Апатиту, по которым допрашивались первые свидетели, надо доказать обвинению? Что было мошенническое завладение пакетом акций Апатита. Что инвестиционные условия, которые были установлены для победителя инвестиционного конкурса, не выполняются. С моей точки зрения, доказано было прямо противоположное. Да, действительно, в производственной деятельности были свои расчеты, свои просчеты, как обычно в производственной деятельности и бывает. Какой-то план, особенно в социальной сфере, реализовывался, и очень активно, какая-то часть инвестиционных условий непонятно, по инициативе какой из сторон не выполнялось в части, касающейся производственной деятельности, потому что, как выяснилось, эта программа была очень непродуманна, и слепое выполнение того, что было записано в плане, могло привести к отрицательным результатам. Но это вопрос, который я в свое время сформулировал так: была нормальная производственная деятельность со своими трудностями, со своими успехами, со своими промахами. В какой-то момент было решено придать этой деятельности уголовно-правовой характер. То, что вы слышали в зале суда, криминалом реально не пахнет. Я полагаю, что дальше будет также, потому что когда мне здесь на одном из брифингов задавали вопрос - а каких свидетелей из тех, что выдвинуты обвинением, вы опасаетесь? Я ответил - да никаких. Мы знаем показания этих свидетелей, мы знаем, о чем они буду говорить, и нам нечего опасаться, потому что никто не может сказать, что какие-то пусть даже причинившие определенный ущерб, с точки зрения государства, какой-то недоплаты, не имели криминальный характер. Этого никто не говорил, и никто не скажет, потому что этого нет.
А то, что деятельность таких крупных организаций, как банк банк Менатеп , нефтяная компания ЮКОС, как вся эта группа огромная, то что это деятельность многих, в том числе и людей, могут быть подвергнуты определенной критике, могут возникнуть какие-то споры и проблемы. Вещь совершенно очевидная. Вот приди налоговая инспекция в маленькую, крохотную организацию, в мой маленький коллектив, где шесть человек, обязательно найдут что-то, какую-то вещь, по поводу которой приходится спорить. Хоть на сто рублей. А здесь, как сказал Ходорковский, оборот ЮКОСА сравним был с оборотом Москвы. Можно себе представить, что если покопаться, можно что-то действительно что-то найти всегда. А уж если есть желание придать этому криминальный характер, было бы желание. Был бы человек, статья на него найдется. А так как люди, которые очень хотели найти, это случилось.

Спасибо.