24 октября 2008 года, г. Москва,



Открытие Чтений (1) – Рогинский Арсений Борисович, Международный Мемориал, председатель Правления.
Вступительное слово (2) - Шмидт Юрий Маркович, адвокат, председатель Российского комитета адвокатов в защиту прав человека.




(4, 13, 26) Ворожейкина Татьяна Евгеньевна, независимый исследователь.
(6, 25) Гудков Лев Дмитриевич, директор Аналитического центра Юрия Левады.
(8, 24) Паин Эмиль Абрамович, профессор МГУ, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований.
(10, 22) Михник Адам, главный редактор «Газеты выборчей».


(15) Кременюк Виктор Александрович, профессор, заместитель директора Института США и Канады РАН,
(17) Розов Николай Сергеевич, профессор НГУ (Новосибирск),
(18) Шейнис Виктор Леонидович, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН,
(19) Урнов Марк Юрьевич, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза",
(20) Делягин Михаил Геннадьевич, директор Института проблем глобализации,
(21) Вишневский Борис Лазаревич, публицист, политический обозреватель.



Модератор: (27, 29) Драгунский Денис Викторович, главный редактор журнала «Космополис»


(28) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда "Информатика для демократии".
(30) Ясин Евгений Григорьевич, президент Фонда "Либеральная миссия".


(31) Клементи Марко, НИЦ Мемориал (Санкт-Петербург),
(32) Боганцева Ирина Владимировна, директор Европейской гимназии,
(33) Алексашенко Сергей Владимирович, бывший первый заместитель председателя Центробанка РФ
(34) Лукьянова Елена Анатольевна, профессор юридического факультета МГУ, адвокат.




(36, 44) Аузан Александр Александрович, президент Института национального проекта "Общественный договор",
(37, 45) Ковалев Сергей Адамович, глава Международного Мемориала.
(38, 46) Кара-Мурза Алексей Алексеевич, заведующий сектором философии российской истории Института философии РАН,


(39) Великанов Кирилл Михайлович, инженер,
(40) Тагиева Татьяна Юрьевна, президент Центра поддержки гражданских инициатив "Открытое общество" (Екатеринбург),
(41) Шейнис Виктор Леонидович, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН,
(42) Долгин Борис Семенович, заместитель главного редактора, научный редактор "Полит.ру",
(43) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда "Информатика для демократии".

Закрытие Чтений - (47) Рогинский Арсений Борисович, Международный Мемориал, председатель Правления.
----
Приложение:
(48) Эмиль Паин. От Федерации к Империи: оценка политической тенденции в условиях региональных конфликтов и мирового кризиса.

-----

Открытие Чтений и вступительное слово

(1) А.Б. Рогинский: Дорогие участники конференции! Позвольте открыть нашу встречу. Нашу конференцию «Российские альтернативы». Она уже третья.

Сначала о программе. Она у вас есть. Как и раньше, у нас три сессии. В дискуссиях по выступлениям могут принимать участие все присутствующие. В программе одно, но серьезное изменение – во второй сессии. Причин несколько, но главная следующая: буквально вчера закончено исследование, обобщившее результаты «мозгового штурма», проведенного несколько дней назад группой экспертов (почти все они находятся в этом зале) на тему «Сценарии для России. 2008-2009». Мы полагаем важным познакомить вас с этими результатами. Представит исследование Георгий Александрович Сатаров, а комментатором будет Евгений Григорьевич Ясин.

На нашей конференции точкой отсчета мы избрали 2003 год. Нам кажется, что этот год был рубежным и знаковым в жизни страны. И не в последнюю очередь потому, что именно в этом году был арестован Михаил Борисович Ходорковский.

Для тех, кто впервые присутствует на нашей конференции, хочу сказать, что хотя она в подзаголовке называется «Ходорковские чтения», но посвящена не Ходорковскому. Она посвящена тем проблемам, которые ставит и продолжает ставить он, тем проблемам, которые ставит перед нами его жизнь, та драматичная ситуация, в которой он находится.

Вообще-то о самом Михаиле Борисовиче на «Ходорковских чтениях» мы не говорим, но в этот раз мы не можем не сделать исключения. Завтра исполняется ровно пять лет со дня его ареста. Пять лет – это очень много. Особенно, если учитывать, что прошли они в тюремных условиях. Пять лет под прессом выдержать очень сложно. Ему это удалось. Удалось выдержать и сохранить себя.

Вы помните, что во время нашей прошлой, второй конференции он держал голодовку в поддержку Василия Алексаняна. Удивительно, но голодовка завершилась победой. Пусть отчасти, но все-таки победой. Надо об этом помнить. Надо помнить, что буквально несколько дней назад он был выпущен из карцера, куда попал из-за своего интервью…

У вас в руках два письма Ходорковского: чуть более раннее адресовано организаторам Ходорковских чтений, полученное вчера – участникам Чтений. Понятно, что далеко не все согласны с соображениями, высказанными в этих письмах. Но дело ведь не в этом. Дело в том, что мы видим: он продолжает действовать, продолжает думать. И хочет быть понятым, услышанным.

Но лучше не мне говорить о Ходорковском. Пусть скажут о нем те люди, которые с ним в течение последних пяти лет встречались. Я передаю слово адвокату Михаила Борисовича Юрия Марковичу Шмидту.

(2) Ю.М. Шмидт: Мне дали слово на три минуты. Три минуты для адвоката – это своеобразная «китайская казнь», но тем не менее я постараюсь сказать хотя бы о том, что больше всего интересует людей. При встрече со мной они всегда задают один и тот же вопрос: ну как он? «Что «как»?», - спрашиваю я. «Как его физическое состояние? Как моральное?» Сразу скажу: физическое состояние – это табу. Еще четыре года назад он запретил мне отвечать на этот вопрос. Его моральное состояние, я думаю, не нуждается в особых комментариях. По его активной общественной деятельности вы можете понять, что он находится в великолепной интеллектуальной форме. Живо интересуется всем происходящим в стране и мире. По мере своих сил старается принимать активное участие и в этих событиях, и в этой жизни.

За четыре года и восемь месяцев (точный срок моей работы по этому делу) я видел его в подавленном и угнетенном состоянии два раза. Первый раз – когда арестовали Светлану Бахмину. Второй – когда он узнал, что принято решение банкротить ЮКОС. Я хорошо запомнил этот день, когда он несколько раз с горечью повторял: «Ну, хорошо, забрали акции, забрали все… Но какая польза для страны банкротить такую компанию?!» Сегодня вы видим, какая «польза» от банкротства лучшей и самой успешной компании страны…

Наша работа с ним строилась в зависимости от того, как много было профессиональных вопросов. Но в последние полгода следствие почему-то вдруг перестало спешить… Вам, вероятно, известно, что срок следствия и содержания под стражей продлен до 3-го февраля. Вероятно, это очень мудрый поступок власти. Представляете себе: на фоне углубляющегося кризиса вот сейчас в ноябре начать бы еще слушать дело Ходорковского. В каком положении они были и как бы себя чувствовали… Поэтому, предвидя некоторые последствия, они решили под совершенно надуманным предлогом продлить следствие. Они даже не потрудились вбросить очередную порцию макулатуры, чтобы как-то легитимировать удлинение срока. Просто повторили то, что было написано в предыдущем постановлении о заключении под стражу и автоматом (как и все, что делается по делу Ходорковского) срок был продлен.

Готовясь к этому короткому выступлению, я перечитал все работы Михаила Борисовича, начиная с первой, широко известной, написанной в 2004 году, - «Кризис либерализма…» Той самой работы, которая вызвала крайне неоднозначные оценки в либеральном сообществе, а в нелиберальном сообществе была принята как чуть ли не капитуляция перед властью, отход от своих принципов и убеждений. Так вот я могу утверждать (всем советую перечитать все подряд), что вы увидите: ни одному своему принципу Михаил Борисович не изменил, ни от одной своей позиции не отошел, и ничего капитулянского ни в одном интервью, ни в одной из статей не найти. (При «большом желании», конечно, известные люди могут найти и то, чего нет и в помине.)

В последний период, как я сказал, нам предоставили больше времени для разговоров на общие темы. Я узнал много нового (раньше нам на это времени не хватало). В центре всех разговоров – Россия, ее польза, ее место в мире, ее экономическое и политическое положение и что нужно сделать для того, чтобы это положение улучшилось. Представляете себе! Человек, сидящий пять лет в тюрьме, думает о своей стране и о том, как можно принести ей пользу! Причем дает советы властям. Причем советы, как я понимаю, достаточно разумные.

Я несколько иного темперамента человек. Иногда вскипаю и мне, порой, хочется сказать: «Гори оно все синим пламенем! Я хочу, чтобы ситуация складывалась так, чтобы власти были вынуждены вас отпустить. Это первое, что меня интересует, и мне не хочется слышать ни о каких экономических мерах правительства, чтобы смикшировать тяжелое положение, в которое оно само себя поставило.» Он только улыбается и говорит: «Остыньте, Юрий Маркович». И продолжает свою линию.

Он с огромным интересом читал стенограммы двух предыдущих Чтений. Он жалел, что не мог видеть ваши лица, не мог почувствовать эмоциональную окраску выступлений каждого. Он мне пожаловался на это. Он читает все. Он в курсе всех проблем. Огромное количество периодики, огромное количество распечаток из Интернета – слава Богу, мы это ему обеспечиваем. Но ему немного не хватает эмоционального общения. Рассчитываю, что я и Лена Лукьянова, которая его периодически посещает, сумеем передать ваши эмоции, сумеем как-то восполнить эту нехватку.

Я уже перебрал отведенное мне время. В заключение хочу сказать только одно: не дай Бог кому-то испытать чувство такого бессилия, которое испытывает адвокат, защищающий Ходорковского. Можно испытать чувство бессилия перед стихией, перед каким-то катаклизмом, но когда ты понимаешь, что ты говоришь правильные, убедительные слова, доказываешь эти слова… а перед тобой сидят люди, точнее – подобия людей, которые одно за другим штампуют незаконные решения. Вот эту трагедию я переживаю в течение длительного времени.
Однажды я сказал Михаилу Борисовичу: ни одно дело никогда не отнимало у меня такого количества сил, нервов и здоровья, но если бы случилось так, что вы не пригласили бы меня в свою команду, не попросили бы меня быть вашим адвокатом, я бы просто умер. Просто умер бы от тоски. Потому что защищать вас – это великая честь.

Я горд тем, что защищаю этого человека. Это великий гражданин своей страны. Это великий патриот в самом лучшем смысле этого слова. И именно потому что он такой, какой он есть. Вы можете с ним спорить, вы можете с ним не соглашаться, но не можете его не уважать.

Я свою речь в Мещанском суде закончил стихами Иосифа Бродского. И это выступление хочу закончить стихотворными строками из Бориса Пастернака в поэме «Лейтенант Шмидт». Последнее слово лейтенанта Шмидта на военном суде:


Михаил Борисович вынашивал любовь к родному краю и несет ее через свое тяжкое испытание. Хотелось бы, чтобы его муки действительно стали гранью двух разных эпох. Но пока, к сожалению, не похоже, чтобы новая эпоха в России, та эпоха, о которой он мечтает, приближалась. Давайте же все мы в меру скромных наших сил сделаем все, чтобы Россия стала такой, какой хочет ее видеть Михаил Борисович Ходорковский.

Спасибо.

А.Б. Рогинский: Спасибо, Юрий Маркович. Начинаем работать и я передаю слово Лилии Федоровне Шевцовой.



(3) Л.Ф.Шевцова: Спасибо, Арсений Борисович.

Для всех нас, сидящих сейчас за этим столом, большая честь – начать нашу дискуссию. Мы должны задать тон и предложить тонус дальнейшему обсуждению. От того фундамента, который мы построим, очевидно, во многом будет зависеть и дальнейший ход наших размышлений.

Позвольте мне представить людей, которых вы, конечно же, знаете, в том порядке, в каком они будут выступать. Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, независимый исследователь. Далее у нас выступает Лев Дмитриевич Гудков, Левада-центр. Затем слово возьмет Паин Эмиль Абрамович, профессор Высшей школы экономики, генеральный директор Центра этнополитических исследований. И последним выступит наш гость. Я посвящу ему несколько больше времени для представления. Наш гость – Адам Михник, один из организаторов и лидеров польского движения «Солидарности», которой все же удалось то, что пока не удалось ни одному движению в России. Адам - один из лидеров польской «бархатной революции», создатель совершенно уникального института в Европе и, пожалуй, в мире. Он называется «Газета выборча». «Газета» - именно институт, который оказывает политическое влияние не только на Польшу. Адам – политик, историк, эссеист и, наконец, гражданин мира. Мы очень рады, Адам, что ты сегодня с нами.

В повестке дня нашего «круглого стола» есть несколько вопросов, которые мы должны обсудить. Но мы готовы к любым поворотам и инициативам из зала, которые мы будем только приветствовать. Так, вот, я предлагаю несколько вопросов для сегодняшнего обсуждения. И первым вопросом, несомненно, является следующий: какая система возникла в России за те годы, которые Михаил Борисович провел в тюрьме? К этому вопросу я бы добавила и ряд других, обсуждение которых должно помочь нам определить вектор политического развития России и отношение к этому вектору либерального сообщества.

Итак, по порядку: Какова траектория российской системы? Насколько она устойчива? Насколько она стабильна? И действительно ли, как говорят российские лидеры и прокремлевские политические аналитики, оккупировавшие российский телеэкран – действительно ли эта система готова к модернизации?

Краткая информация по регламенту. Увы, мы ограничены по времени. Выступающие имеют только по 10 минут. После этого мы отводим время на вопросы. Думаю, что уложимся в 10-15 минут. Затем перейдем к списку выступающих из зала. Пожалуйста, присылайте записки на выступления. У нас первый в списке уже записавшихся на выступление – Григорий Водолазов, второй – Виктор Кременюк. Далее - Николай Розов, Виктор Шейнис и Марк Урнов.

А теперь передаю слово Татьяне Ворожейкиной.

(4) Т.Е. Ворожейкина: Юрий Маркович Шмидт сказал, что три минуты для адвоката – невозможная вещь. Не рискую ровнять себя с ним, и вообще с адвокатами, но мне кажется, что 10 минут (регламент, который у нас утвердился во всех публичных выступлениях) не позволяют что-то обосновать. Такой регламент позволяет только что-то выкрикнуть. Поскольку 10 минут – это естественный (или неестественный) наш ограничитель, то я заранее прошу прощения у аудитории за схематизм моего выступления.

Постараюсь сразу ответить на те два вопроса, которые поставила Лилия Федоровна. Я их формулирую так: результаты, издержки и упущенные возможности (как и в программе) и (это уже от себя) насколько устойчива эта система. Говоря об издержках и упущенных возможностях, мне не хотелось бы повторять то, о чем уже многократно писалось и говорилось. В том числе и на Ходорковских чтениях, а именно: о процессах институциональной инволюции, о процессах последовательного разрушения институтов политической демократии, которые, на мой взгляд, начались в России до 2003 года. Для меня рамки «2003-2008» не безусловны. В чем они действительно оправданы, так это в том, что названные процессы "схватились", консолидировались и окончательно оформились в законченную систему именно в это время.

Результатом этих процессов стало построение системы с тремя важнейшими, на мой взгляд, характеристиками. Первая – непубличный характер государственной власти. Если постулировать это более жестко, то, на мой взгляд, государство как система публичных институтов в России отсутствует. На ее месте – система, по сути, частной власти. С этим связана вторая характеристика – единство власти и собственности, традиционное для России при всех режимах. Но в путинскую эпоху оно было доведено до максимума и до абсурда. По сути дела важнейшие административные рычаги и наиболее прибыльные экономические активы принадлежат одной и очень узкой группе людей. Третья характеристика – все уменьшающаяся и сокращающаяся обратная связь между государством и обществом. Или, если угодно, населением, поскольку наличие общества в России все время ставится под вопрос.

Отсюда, если говорить о власти, ее постоянные фантомные фобии. Например, истеричный страх «оранжевой революции» в России. С другой стороны, пропаганда и насилие, точнее пропаганда, опирающаяся на избирательное использование насилия как единственно доступное ей средство управления обществом. Если мы внимательно посмотрим, то увидим, что, ликвидировав институты и выстроив вертикаль исполнительной власти, государственная власть лишила себя каких-либо каналов эффективного управления. Остались только фобии и насилие.

Если говорить об устойчивости или неустойчивости этой политической системы, то, на мой взгляд, система эта становится все более слабой и неустойчивой уже в краткосрочной перспективе. Думаю, что сегодня здесь будет об этом более подробный разговор, но финансовый и следующий за ним экономический кризис делает особенно очевидным важнейший изъян сложившейся системы. Это – тотальное отсутствие доверия.

Мне очень понравилось то, что я прочла недавно на сайте РБК. Один экономический аналитик обескуражено говорит: «Понимаете ли, нет никаких фундаментальных оснований для финансового кризиса в России. Дело только в том, что никто никому не доверяет». На мой взгляд, именно это и есть важнейшее фундаментальное основание не только финансово-экономического кризиса, но и важнейший изъян этой политической системы.

Отмеченная неустойчивость может вести к разным последствиям. Один из возможных выходов и одно из возможных последствий – следование наезженной исторической колее (по выражению присутствующего здесь А.А. Аузана). Государство и в спокойных, и в кризисных условиях набирает все больше и больше прав и обязательств, все больше и больше становится единственной силой, удерживающей общество от распада и хаоса. Затем под гнетом этих обязательств, когда становится ясно, что их невозможно выполнить, наступает крах государства, а после краха – возрождение того же самого типа взаимоотношений рыхлого, неструктурированного общества и всеобъемлющего и всё подавляющего государства. Мы это проходили неоднократно. В XX веке дважды: в цикле 1905-1921 и в цикле 1987-1993 годов.

Как можно выйти из этой колеи? И можно ли? Мне кажется, что важнейшим для ответа на этот вопрос и важнейшим для того, чтобы, наконец, вырваться из зависимости от траектории предшествующего развития, является возникновение (создание) субъекта исторического действия. Здесь я хочу вернуться к проблеме издержек и упущенных возможностей, но не по отношению к власти и к ее, так сказать, «свершениям», а под углом зрения того, были ли возможности для возникновения такого субъекта? И если были, то какие?

С моей точки зрения, главные проблемы, обусловливающие слабость демократического процесса в России, слабость субъекта, способного обеспечить выход за пределы постоянного воспроизведения одного и того же, связаны не с действиями власти и не с состоянием умов большинства народа. Или, точнее, не только с ними. Важнейшей проблемой является отсутствие сколько-нибудь устойчивых демократических тенденций и традиций в образованной части общества (в бывшей интеллигенции). При этом либеральные экономические взгляды, которые достаточно широко распространены, ни в коей мере не заменяют демократических. Российские либералы всегда готовы внутренне поддержать власть при малейших проявлениях «послаблений», или точнее, всегда готовы впасть в иллюзии относительно намерений этой власти.

Я хочу процитировать одного очень уважаемого мной человека, который месяц назад сказал в интервью: «Весной мы надеялись, что переходим на новый этап. Мы надеялись на нечто, типа «перехода к демократии». Мой вопрос: какие были основания для таких надежд весной? После восьми лет путинского правления, давших опыт однозначного расширения авторитаризма, после истории с назначением «преемника» ничего, кроме необоснованных иллюзий, не могло лежать в основании подобных надежд. Автор цитаты и некоторые другие "полагали, что Медведев пытается сформулировать базу для политической поддержки таких действий [перехода к демократии – Т,В.], а Путин остался на посту премьер-министра, чтобы ему помочь"

Мне очень горько, что мы все время наступаем на те же грабли. Почему мы не можем понять, что к демократии вообще так не переходят? А от режимов, подобных путинскому, не переходят тем более.

В этой связи я не могу удержаться от латиноамериканских сравнений. Благодаря фонду «Либеральная миссия», я последние два месяца провела в Бразилии. Пыталась понять одну простую вещь: почему процессы, начавшиеся в 1985 году в двух странах – СССР и Бразилии в весьма сходных политических, психологических и экономических условиях привели к столь разным результатам? Почему Бразилия, несмотря на не очень благоприятную для этого социальную ситуацию, последовательно продвигается по пути строительства демократических институтов, а мы находимся там, где мы есть. При этом в политологической литературе Бразилия фигурирует как классический пример перехода, основанного на пакте элит. Казалось бы, что это аргумент в пользу того, чтобы не провоцировать верхи и ждать в них раскола. Тем не менее, я поняла там одну простую вещь: устойчивость демократического процесса в Бразилии, помимо прочего, связана с наличием слоя убежденных демократов (а не только экономических либералов), которые не были готовы сотрудничать с диктатурой ни на каких условиях. Именно они, после возвращения к гражданскому правлению возглавили переход к демократии и, в особенности, ее консолидацию.

Я позволю себе напомнить, что предыдущий президент Бразилии, социолог с мировым именем Фернандо Энрике Кордозо четыре года провел в вынужденной эмиграции, а когда в 1968 году вернулся в страну, был полностью поражен во всех политических правах и даже не был допущен к преподаванию в университете в Сан-Пауло. Нынешний президент Луис Игнасио Лула де Силва в 1982 году был политическим заключенным. Лула, что особенно важно подчеркнуть в этом контексте, в конце 70-х годов возглавил профсоюзное движение с антидиктаторской направленностью, а Фернандо Энрике Кордозо, в то время ученый и оппозиционный политический лидер, считал своей главной целью с этим профсоюзным движением сотрудничать и развивать его (о чем он подробно пишет в своих недавно опубликованных воспоминаниях). Суть того, что он говорит, в следующем: действительная политическая демократия, создание устойчивых демократических институтов невозможно без одновременной демократизации общества, общественных отношений. И отсюда – важность низовых движений. Демократия в принципе невозможна без обретения достоинства всеми гражданами общества. Рынок к ней напрямую не ведет.

Рядом со мной сидит Адам Михник. Я думаю, что опыт Польши соответствующего периода очень ярко иллюстрирует тот же самый тезис – необходимость единства низового социального движения и демократических интеллектуалов для разрушения авторитарной системы. В польском случае это единство «Солидарности» и КОС-КОР. В этом заключается главное отличие от нас и главная наша проблема. Мне кажется (прошу прощения за прямолинейность, но я хочу, чтобы это стало предметом обсуждения), что дело заключается в снобизме и «народобоязни» российских либералов. Над всеми нами довлеет определенное истолкование опыта 1917-го года. Я позволю себе процитировать еще одного очень уважаемого мной публициста и исследователя, который говорит: "политическая практика, основанная на нонконформизме, всегда чревата болезненной возгонкой косных народных масс через тернии к звездам". Здесь не место и не время вступать в дискуссию по поводу 1917-го года, но мне кажется, что возможна и иная интерпретация того, что с нами тогда произошло, а именно: массы остаются косными, становятся легкой добычей демагогов и авторитарных вождей тогда, когда им не предлагаются иные альтернативы, учитывающие их реальные интересы. Это произошло в 1917-м, этоже произошло и в 1991-м году.

Резюмируя, хочу сказать три главных вещи. Во-первых, основные издержки периода 2003-2008 годов (и шире, поскольку главный выбор был сделан раньше, в 1990-е), заключаются в том, что народ (здесь можно говорить «массы», «население», «общество») остается там, где он есть, и поддерживает власть потому, что ему не было предложено внятной альтернативы, основанной на его реальных социальных интересах.

Во-вторых, альтернатива не есть что-то объективно данное, то, что возникает в обществе спонтанно. Альтернатива – это то, что создается целенаправленной работой в обществе. У нас не было альтернатив в 2003-2008 годах потому, что мы их не создали. Речь не идет (сразу оговорюсь) об объединении демократических партий. Речь о выстраивании социальных союзов и социальных структур в обществе. Нам всегда некогда. У нас никогда ни в1990-е годы, ни сейчас нет времени на формирование институтов гражданского общества. Мы всегда спешим. Мы все время ждем появления альтернатив сверху. Между тем значимый для демократического развития раскол в правящих группах возможен лишь тогда, когда существуют альтернативы в обществе. Без них мы встретим новый возможный раскол верхов с таким же слабым обществом, как это было в 1987-1993 гг. И с теми же последствиями для демократии.

Третье. С моей точки зрения вопрос не в том, сотрудничать нам или не сотрудничать с властью. Вопрос в том, как с ней взаимодействовать, какая переговорная сила будет у демократов, чтобы иметь возможность воздействовать на результаты этого сотрудничества. Иначе, это в лучшем случае будут пустые иллюзии, а в худшем – использование властью авторитета ранее уважаемых людей и их кооптацию в существующую систему. Я убеждена, что такую переговорную силу может дать только опора на независимые социальные движения. Я думаю, что кризис и усиление неустойчивости режима, которые мы наблюдаем, обостряет эту проблему и усиливает ответственность за тот или иной выбор.

(5) Л.Ф. Шевцова: А сейчас передаю слово Льву Дмитриевичу <Гудкову>. Лев Дмитриевич, скажите, а наше общество понимает, в какой системе оно живет?

(6) Л.Д.Гудков: Думаю, что нет. И это как раз центральная проблема, которую надо бы обсуждать.

Я давний оппонент Татьяны Евгеньевны Ворожейкиной. Мы с ней в ряде вещей кардинально расходимся. И расходимся в принципиальном пункте. Я не считаю, что у нас были созданы или хотя бы намечены демократические институты. Они были декларированы. Был провозглашен некоторый абрис – конституционный проект. Но никакой реальной работы по строительству, формированию демократических институтов не было. Как социолог, я вынужден исходить из совершенно другой картины, которую я уже не раз (в том числе на Ходорковских чтениях) представлял. Мы имеем дело с длительным, чрезвычайно длительным, захватывающим несколько поколений процессом разложения советской системы, идущим с разной скоростью и в разных сегментах. Сегодня проблема заключается не в том, что путинский режим узурпировал власть, а в том, что не произошло разделения ветвей власти. Это главное. Не произошло реальной структурной дифференциации в обществе.

Это явление не новое. В 1991 году мы имели дело не с революцией, как уже не раз говорилось, а с верхушечным разломом, с кризисом верхов, с процессом, который не затронул основные структуры и институты общества. Власть осталась не дифференцированной и не контролируемой обществом. Не были созданы никакие реальные социальные, групповые, институциональные противовесы этой бесконтрольной, выстраиваемой сверху вниз власти.

Верхушечный разлом привел к смене идеологии, к смене кадрового состава и повлек за собой известные в политической науке явления: резкая традиционализация общества, апелляция к выдуманному прошлому, рутинизация всех отношений и отказ от социальной, экономической и политической модернизации. Главное – в результате недифференцированности институтов, зависимости всех ветвей власти от исполнительной оказался стерилизован сам политический механизм: определение целей, выработка и принятие решений, политическая конкуренция, репрезентация групповых интересов, выдвижение программ и пр. Оказался стерилизован сам потенциал элиты как возможной группы, которая задавала бы направление и цели модернизации.

Напротив, попытка восстановить этот кризис наверху, распад номенклатуры привела к усилению контроля над другими сферами общества и их традиционализация. Апелляция к прошлому, к архаике, религиозному фундаментализму – вещь не случайная. Это механизм стерилизации, уничтожение представительства групповых интересов в обществе. Многообразие, плюрализм, артикуляция групповых интересы заменяется псевдоколлективным единством. Результатом этого процесса, который мы наблюдали на протяжении путинского периода, было не только устранение свободы прессы, но и общая деморализация населения. Главная характеристика современного общества – это резкое понижение его морального и интеллектуального уровня, возврат к очень архаическим, примитивным в своей основе мифологизированным представлениям. Именно на них основаны сегодняшние механизмы консолидации – через образ врага, через очень сильный рост негативизма ко всем, кто не высказывает симпатий к нынешней России и ее руководству, ко всем, отличающимся от базового стереотипного представления о «русском» - приезжих, чужих, очень умных или просто других. По нашим данным, мы никогда не имели такого уровня ксенофобии, антизападных настроений, антиамериканских, антиукраинских, антигрузинских, антипольских, антиэстонских, анти-… Можно долго продолжать. Механизмы негативной консолидации, в соединении с удовлетворенностью ростом уровня жизни, пусть даже очень неравномерно идущим в разных группах населения, на сегодня являются главными механизмами консолидации общества. Это первое.

Второе. Блокирование политического целеполагания, конкуренции ведет к усилению политики систематического государственного кадрового контроля, а этот контроль в условиях деморализации общества представляет собой подбор специфического типа человека. Не компетентного, не делового человека, ответственного перед обществом или партией, не «носителя модернизации», а персонально лояльного держателю власти. Наиболее ценным для власти в такой ситуации типом подчиненного оказывается либо «соратник» (соучастник в делах корпорации или спецслужбе), либо ренегат, как называется в политической науке этот человеческий феномен. Не представитель советской номенклатуры или простой исполнитель, а особый тип людей из «бывших» -бывших демократов, либералов, идеологов модернизации, ставших государственниками, державниками, защитниками «геополитических» интересов России и прочих. Важно, что люди с подпорченной репутацией, с чувством отступничества или внутреннего предательства (прежних идей, ценностей, сторонников) составляют важнейший ресурс власти, наиболее надежный для нынешнего руководства тип лояльности. Способы манипулирования ими с либеральными идеями или правовыми принципами оказываются самыми результативными с точки зрения нынешнего режима, технология господства которого базируется на циническом девальвировании любых идеологий реформ, изменения, солидарности, веры в возможность изменения общественной жизни к лучшему. Важны последствия подбора подобного рода кадров и контроля с их стороны над всеми сферами общественной жизни: с одной стороны – это широкое распространение нигилизма. С другой (очень важный момент) – коррумпирование общественного мнения. Обычно, когда говорят о коррупции, то имеют в виду главным образом отношения обывателей или граждан с администрацией разного уровня и типа, государственным чиновничеством, бизнеса и власти. Я думаю здесь об этом еще будут говорить.

Я же хотел бы обратить ваше внимание на менее очевидную вещь – коррумпирование общественного мнения и общественного сознания через тиражирование или насаждение очень удобных, льстящих общественному мнению мифов, стимулирующих русский национализм, имперскую спесь и самоутверждение. Если мы не будем понимать, откажемся понимать, каким образом общество поддерживает этот режим, мы все время будем оказываться в замкнутом кругу наших собственных иллюзий и неудач.

Как показывают самые разные исследования, уровень критичности в обществе повышается. Этот факт не подлежит сомнению. Но столь же бесспорно, что само по себе диффузное недовольство, безадресная критичность ни как не соотносится с практической плоскостью отношений с властью или готовностью изменить нынешнее положение вещей, оно не реализуется и не будет реализована в практическом действии, в политическом участии, в принятии на себя ответственности за состояние дел в стране и пр. Явления интеллигентского критицизма ближе всего к памятным разговорам на московских кухнях. Он не является деструктивным по отношению к режиму. Напротив, он является составной частью общей зависимости, дезориентированности, которых и добивается режим.

Еще один важный момент хочу подчеркнуть. Мы имеем дело с усиливающимся разрывом центра (крупнейших мегаполисов, где все-таки складывается какая-то рыночная, информационная и социальная инфраструктура) и периферии, в которой проживает две трети населения. Ресурсы этой части населения очень незначительны. Бедная периферия в наибольшей степени страдает от разрушения советской системы, так как компенсировать этот развал прежних институтов (социального обеспечения, здравоохранения, образования, коммуникаций и прочего) ей нечем. Единственная надежда на изменение ситуации у этого населения – это помощь от властей. Пусть это иллюзии, но они характерны для политической культуры государственного патернализма, присущей подавляющей части населения России. И поскольку они сохраняются, сохраняется и зависимость от власти, поддержка этой власти, так явно проявляющаяся во время выборных компаний. Почему-то наши демократы главный упор делают на административном ресурсе и фальсификациях во время недавних выборов, но мало кто принимает во внимание это сочетание патерналистских ожиданий и демагогии околоэлитных кругов, явно процветающих при нынешнем режиме. По данным исследований, выиграло от всех перемен около 20 процентов, составляющих верхние страты населения. Эти группы получают более 60 процентов всего прироста доходов, они более образованы, живут в более развитой социальной и информационной среде. Но именно они, то есть самая коррумпированная властью социальная среда, и обеспечивает в информационном, интеллектуальном и пропагандистском плане доминирование тех представлений, которые позволяют власти удерживать контроль над обществом, тиражировать те массовые стереотипы и идеи, которые блокируют процессы развития и модернизации общества.

Фактически мы потеряли, если исходить из интересов модернизации, нынешнее поколение. Реально оно, несмотря на всю технологическую оснащенность, информационную обеспеченность, знание языков, гибкость приспособления к новым тенденциям, готовности к смене образцов жизни, полностью стерилизовано. Оно не будет носителем модернизационных ценностей. Чтобы не потерять окончательно саму перспективу, нужно уже сегодня работать на будущее, нужно готовить следующее поколение. Но без понимания особенностей посттоталитарного общества, в котором мы живем, эта работа будет пустой. Предаваясь, ставшей в наших условиях довольно пустой, либеральной риторике, делая акцент на пропаганде, научении или защите ценностей демократии, демократы оказываются в опасном положении забалтывания в общем-то правильных вещей, но в реальных условиях оказывающихся весьма отвлеченными. Именно непонимание, или даже – просто неумение принять во внимание представления широких слоев населения, невнимание к массовым интересам оборачивается преувеличением значимости левых идеологий и движений, равно как и расчете на то, что приближающийся кризис будет усиливать волну социальных протестов и активизацию демократического движения.

Аналитическая работа сама по себе трудна, а в расчете на будущее поколение – трудна вдвойне. Каналы публичной коммуникации перекрыты. Общественное мнение как институт, без которого демократические процессы невозможны, сегодня практически кончилось или находится на последнем издыхании. Как социолог, много лет занимающийся его изучением, я могу это сказать. Сегодня в ходе массовых опросов и социологических исследований мы ловим лишь эффект воздействия пропаганды, результаты манипуляции массовым сознанием и массовыми настроениями. Независимых источников авторитета или влияния на общество практически не осталось. Поэтому повторю еще раз: самая главная и самая тяжелая проблема – анализ и объяснения этого общества. Надеюсь, что этому мы сегодня будем посвящать основное внимание.

(7) Л.Ф. Шевцова: Спасибо, Лев Дмитриевич. Я хочу процитировать то, что вы только что сказали: уровень критичности в нынешнем обществе – это элемент поддержки режима. Таким образом, может оказаться, что и Ходорковские чтения являются элементом поддержки этого режима. Не так ли? Эмиль Абрамович, с кем вы в этом споре? С Татьяной Евгеньевной либо со Львом Дмитриевичем?

(8) Э.А.Паин: Лев Дмитриевич всегда спорит с Татьяной Евгеньевной, а я никогда не спорю с Левой (смех). Да мне и не хочется сегодня спорить с кем-либо из коллег по президиуму, потому что для меня важно их единодушие по одной весьма важной теме. За годы моего участия в этих конференциях, я лишь сегодня впервые услышал от своих коллег по этой панели критическую оценку взглядов и действий либеральной части российского общества. Мы впервые оказались способными на самокритику. И это меня очень радует. Я прошу зал защитить меня от строгости нашей очаровательной ведущей и дать мне возможность в конце высказать свою точку зрения на желательные, с моей точки зрения, перемены в подходе либералов к стереотипам сознания российского общества. Я думаю, что наше стремление к его тотальному перепрограммированию бесплодно. А пока я вернусь к теме. 10 минут для профессора – это меньше, чем три минуты для адвоката, и поэтому я вот что сделаю. До обеденного времени я успею сделать анонс письменного текста, который я подготовил и который вы сможете прочитать (по крайней мере, Ходорковский сможет прочитать - см. приложение (48). Итак, что вы прочитаете в моем тексте?

Моя тема – пятидневная война как отражение таяния ресурсов имперской политики. Подчеркиваю: таяние, а не нарастания.

Итак, я определяю основную тенденцию в политическом развитии России как возвратный дрейф к империи. История знает движение многих стран мира от империи к нации и к федерации. Обратный же дрейф, демонстрируемый Россией, уникален. Из моего письменного тексте вы сможете узнать те определения империи и федерации, которые я использую. Пока скажу, что с начала двухтысячных годов имперский характер нашего государства проявился во внутренней политике: в замене избираемых лидеров в регионах институтом наместников и фактически утратой регионами статуса субъектов федерации. Во внешней политике – в доктрине многополярного мира, понимаемого как его раздел на зоны влияния сверхдержав (по сути – империй).

Была ли альтернатива? Если под ней понимать возможность иной политической стратегии, то, конечно, она была. Вероятность альтернативного движения возрастает по мере того, как проявляется неэффективность курса, выбранного нынешними российскими лидерами. При этом, если недостатки социальной политики вначале ощущает население, а потом власть, то потерю управляемости первой ощущает (не говорю «осознает») как раз власть. Пятидневная война, нам мой взгляд, как раз и показала несостоятельность имперского курса, который рано или поздно должен будет уступить свое место альтернативной стратегии – движению к национальному государству (скорее всего, в федеративной его форме)

Впрочем, в пятидневной войне не только Россия, но и Грузия продемонстрировала острую форму отравления имперскими иллюзиями. В тексте своего выступления я высказываю свою версию истоков политических галлюцинаций у руководства Грузии. Пока скажу лишь следующее: Грузия готовилась к своей цхинвальской кампании около 4-х лет. Ее действия не были лишь спонтанным ответом на предшествующие ей провокации юго-осетинской стороны. Действия российской стороны также не могут быть названы ответными. Задолго до августа 2008 года Россия отобрала у Грузии эти территории, сделав их своими провинциями. Так что ответ вопрос «кто начал?» зависит от того, с какого времени мы начнем отсчет конфликта и с какой точки зрения будем на него смотреть (см.приложение). Пока я вынужден ограничиться анализом поведения российской стороны конфликта.

Я проанализировал более двух десятков восторженных комментариев в российской прессе о российской победе. К своему удивлению не обнаружил ни одного (подчеркиваю: ни одного!), в котором в качестве цели операции и признаков успеха фигурировало бы спасение мирных жителей от агрессии и геноцида. Ни одного. А ведь это была официальная версия ввода российских войск на территорию, которую Россия формально признавала как часть суверенного грузинского государства.

Потом я понял: аналитики, даже самые-самые проправительственные, не хотят выглядеть простофилями. Они сами не верят в легенду о гуманитарной операции. Аналитики всегда хотят продемонстрировать свою квалификацию, умение увидеть истинные мотивы действий. И получилось так, что у власти было на уме, то у обслуживающих ее экспертов оказалось на языке. Они указали три основные стратегические цели российской стороны этого конфликта. Первая цель – геополитические приобретения. Вадим Цымбурский говорит о приобретении Россией нового шельфа. «Это очень хорошо,- восклицает он, - что у нас теперь Южная Осетия, нависающая над Тбилиси. Очень хорошо, что мы одержали победу и имеем теперь Сухуми с его великолепной бухтой». Владимир Жириновский: «Теперь мы сможем поставить туда по армии и восстановить Закавказский военный округ». Кира Лукьянова, депутат Госдумы («Справедливая Россия»): «Мы устанавливаем контроль над кавказским регионом, мы целиком и полностью расстроили планы США и Великобритании окружить Россию». Как видим ни слез, ни восторгов по поводу «мирных жителей». Все сухо и прозаично – высоты, гарнизоны, стратегические выгоды.

Вторая цель – консолидация общества вокруг власти, объединенное образом врага. Об этом скажу отдельно и специально, а сейчас перейду к главной цели.

А такой целью было самоутверждение России в противостоянии с Западом. Мы с кем воевали, вы как думаете? Оказывается Россия воевала не с ветряной мельницей, не с какой-то Грузией, а Западом в целом. Только это позволяет понять величие победы и смысл заголовков большинства комментариев. «Возрождение силы», «Россия перестает отступать», «Россия встала с колен». Тема второго выпуска «Русского журнала» (проект Глеба Павловского): «Сила, заново обретенная Россией после пятидневной войны на Кавказе». Вывод одной из статей: «Медведев и Путин акцентировали главную мечту россиянина, чтобы нас боялись и уважали. Как при СССР».

Вот эти цели искренние. В них я верю. Другое дело, что само выдвижение подобных целей свидетельствует об острой форме отравления иллюзиями и мифами, о галлюцинациях российской политики, не умеющей оценить, что такое хорошо, что такое плохо, что такое победа и что такое поражение.

Геополитические приобретения (все эти удобные бухты и стратегические высоты) – что это такое? Напомню, что приобретение – это то, чего раньше не было. А разве территории Абхазии и Южной Осетии были недоступны для российских стратегов до августа 2008 года? 17 лет Россия контролирует эту территорию. Туда завозят любое оружие. 17 лет черноморский флот не пускает в сухумскую бухту грузинский флот. Значит, приобретения «высоток» и «бухт» не было. Значит затраты в 12,5 млрд руб. на войну и многократно большие на освоение двух новых «независимых» субъектов имперского шельфа – совершенно бросовые.

Далее. Приобрела ли Россия больший контроль над Абхазией и Южной Осетией, признав их независимыми? Нет, конечно! Независимая Абхазия со временем и вправду может стать независимой и продемонстрировать России такую особенность своих интересов, которую уже не раз показывали наши многочисленные братушки на Балканах и даже совсем родная Белоруссия . (Смех)

Удалось ли России доказать свой статус сверхдержавы и стать новым полюсом мирового влияния? Нет, конечно! Последствия пятидневного конфликта, и, прежде всего непризнание миром независимости Абхазии и Южной Осетии как никогда раньше показали полное геополитическое одиночество России. Кто-кто в нашем полюсе живет? Россия с Никарагуёй. (Смех) Провалились надежды российских лидеров на поддержку Китая, ШОС, участников Договора коллективной безопасности. И даже законная вторая половина нашего союза и та нос воротит и до сих пор не признает новые независимые государства. Это что? Полюс влияния? Это же остров! Причем голый остров, а вовсе не остров стабильности.

Кстати, как раз после пятидневной войны было много разговоров о нашей чрезвычайной стабильности и совершеннейшей неуязвимости России от Запада. «Шо нам Запад! Он нашу нефть кушает.» Но вот пришел кризис, и оборвались цены на нефть. Не могли не полететь вниз, потому что это тот мыльный пузырь, из которого, строго говоря, и вырос весь этот кризис.

Но главные ограничители имперской экспансии России заложены в ней самой. Недавно наш премьер-министр Владимир Путин справедливо заметил, что России не нужны новые территории. Ей бы имеющиеся сохранить. Золотые слова! (Смех) И связь между сохранением существующей территориальной целостностью России и ее амбициями на шельфе не только в том, что обе цели обеспечиваются из одного государственного кармана. Существуют и другие зависимости. Я в своем тексте много про это написал, это моя основная тема, но сейчас расскажу только об одной.

Почему герой прорыва грузинских войск под Цхинвалом, командир батальона «Восток» полковник Сулим Ямадаев вместо наград и повышений был уволен из армии? Да потому что федеральная власть больше зависит от нынешнего правителя Чечни Кадырова, чем Кадыров от Кремля. Федеральная власть вынуждена не замечать, как выдавливаются из Чечни или просто уничтожаются все потенциальные конкуренты нынешнего чеченского правителя. Между тем, империя не может управлять своей провинцией, если у императора нет никаких рычагов воздействия на своего наместника, если его нельзя сместить или заменить другим. Чечня времен Кадырова также независима от России, как во времена Дудаева. И во многих других республиках возникло социальное пространство, на котором российские правовые нормы фактически не действуют (подробнее – читайте текст).

Сегодня совершенно понятна природа таяния ресурсов управляемости империей. Она уже не может удерживать территории грубой силой и все меньше может обеспечивать лояльность национальных элит, которые требуют все большей платы за свою покорность, предоставляя все меньше гарантий своего подчинения. Лишь один вид ресурсов сохраняется и может расширенно воспроизводиться имперской властью. Это ресурс идеократии.

Империя – это власть идеи. Точнее – власть мифа и иллюзий, особенно раскручиваемых с помощью образа врага. И сегодня потенциал для такого манипулирования массовым сознанием очень велик. Впрочем, замечу, что ажиотаж, вызванный победой над Грузией, продержался не дольше, чем массовый подъем по поводу победы российских футболистов над Голландией. Почему? Он был вытеснен повседневными проблемами. Потому что страхи девальвации рубля многократно выше страхов грузинского нашествия. (Смех) . Так может быть, Россия будет развиваться по формуле «не было счастья, да несчастье помогло». Возможно, мировой финансовый кризис поможет излечиться от имперских иллюзий? Нет, не верю я в такой сценарий для России. Во-первых, потому, что в условиях массового отравления мифами наиболее привлекательны именно мифологические объяснения причин кризиса. Вроде таких, какие я слышал: «Кризис – это результат заговора Америки и ее пятой колоны, действующей через “Эхо Москвы”». (Смех) Во-вторых, наша страна – это империя, беременная нацией. В условиях зарождающегося национального созревания спрос на символы национального величия, на иррационализм проявляется с такой же вероятностью, с какой юношеские прыщи вскакивают в период полового созревания. Трудно предположить, что в таких условиях общество примет рационалистические замены идеи «величия Россия» типа таких, как: «Национальная идея – это починить забор и не гадить в подъезде». «Давайте не замахиваться на величие, догоним лучше Португалию по уровню жизни». Это все фразы из джентльменского набора российских либералов, но это плохая альтернатива имперскому черносотенному проекту.

Уверен, что либералы, помимо задачи рационализации массового сознания (задачи на десятилетия, задачи, которую я для себя считаю основной и главной) должны в ближайшее время выдвинуть проект, соответствующий ожиданиям масс в определенных аспектах. Почему непременно нужно бороться с устойчивыми стереотипами массового сознания? Почему либералы не могут приспособиться к некоторым из них? Де Голль лелеял идею возвращения Франции ее величия. Тот самый президент, который завершил имперскую историю Франции, подписал декрет о независимости Алжира и в значительной мере обуздал имперские амбиции своего народа, он же заявил, что «наша страна перед лицом других стран должна стремиться к великим целям и не перед чем не склоняться». Спустя почти полвека с той же идеей возвращения величия Франции на выборах побеждает Николя Саркози. Думаю, что и российских демократов не должен шокировать проект действительно великой и действительно своеобразной России. Демократам (и не только американским) подходит лозунг Обамы: да, мы это можем.

(9) Л.Ф. Шевцова: Эмиль Абрамович, спасибо. Если мы будем дисциплинированы, то мы обязательно по кругу дадим всем выступающим по 2-3 минуты. А теперь, пан Адам, ты видишь, что у нас плюрализм сохранился. По крайней мере, за этим столом, на Ходорковских чтениях. Как вы, Адам Михник, смотрите оттуда, из Европы, на нас, на Россию, на наши проблемы, на наши страхи и фобии? Боитесь ли вы нас? Опасаетесь ли нас?

(10) А.Михник: Не надо бояться, потому что страх – это плохой советник. Я буду говорить без страха, но извините меня, что мой русский язык немного варварский. Такой русский язык - из-под татарского ига.

Во-первых, хочу сказать, что для меня великая честь ваше приглашение, великая честь сидеть вместе с вами. Скажу то, что уже много раз говорил на моей Родине: я – настоящий антисоветский русофил. (Смех, аплодисменты) Что это значит? Это значит, что я и мои друзья в Польше абсолютно против Советского Союза.

Во-вторых, я бы хотел просить господина Шмидта, чтобы он передал Михаилу Ходорковскому привет от людей из Польши, которые следят, что происходит с ним. Среди них тоже есть бывшие настоящие заключенные, и потому мы может прекрасно понимать его судьбу.
Прежде всего, я хочу вам сказать, что Россия – самая интересная страна в мире, но система власти здесь – это не оригинальная русская идея. В том смысле, что Владимир Владимирович Путин – просто эпигон Александра Лукашенко. А.Лукашенко был первый, он был учитель. Я говорю про «путинизм» как систему. Я думаю, что эта модель существует во всех странах посткоммунизма. Не знаю, будет ли согласен со мной мой друг Эмиль Паин, но я имел возможность говорить в Тбилиси с президентом Саакашвили. Я его откровенно спросил: почему вы делаете в Грузии, для грузинского общества политику российского президента? Почему вы – как президент Путин для русских?

Потом он дал интервью для французского журнала «Le Monde», где сказал, что я задал ему скандальный вопрос, что говорил с ним, как с советским бюрократом. Это была правда. Я, наверное, именно так с ним и говорил.

Если вы посмотрите, например, на мою Родину, на Польшу. Мы два года имели у власти правительство путинизма польского типа. Это была такая немного экзотическая коалиция, где были люди из «постсолидарности», а также посткоммунисты и постфашисты. (Можете себе это представить?!) Но система власти была типично путинская. Что это значит? Во-первых, централизация власти. Далее - идея «суверенной демократии». Что это? Если есть «суверенная», то значит есть и «не суверенная»? Если «суверенная», то значит мы можем сажать в тюрьму наших противников. И никто ничего (в том числе из Страсбурга, Брюсселя) нам на это сказать не может.

Во-вторых, особая роль спецслужб. Уничтожение независимых судов. Все это мы видели в Польше. Есть ли разница? Почему нам немного повезло? Разница в том, что наши лидеры, наши близнецы думали, что все уже у них в руках и пошли на выборы, которые проиграли. Но тип мышления существует, и никто не знает, что же будет.

Еще один интересный аспект. У нас тоже была негативная консолидация. Надо искать и творить врага. У нас была волна русофобии и германофобии. Я думаю, что это абсурдно. Ни у грузин, ни у поляков, ни у прибалтов нет такой силы, чтобы выиграть войну с Россией. Я говорю с чисто циничной точки зрения. Если ты не можешь выиграть войну, надо искать другие пути. С этой точки зрения одна из реальных программ – искать друзей внутри России. Это для нас всех – уникальная программа.

Посмотрим с этой точки зрения, например, на Венгрию. Какой смысл в разжигании этнического напряжения между Словакией и Венгрией? Я думаю, что политическая культура демократии во всех наших странах очень слабая. После первого революционного (в интеллектуальном смысле) момента в настоящее время это демократия с советским, с большевистским лицом. Есть демократические институты, но практически нет социальной детерминации, чтобы защищать демократию. Это мы видим во всех странах от Сербии, Хорватии до Польши и Монголии. Есть что-то такое, как в Латинской Америке, но до последней волны демократизации. Есть парламент, есть независимая пресса, но нет демократической субстанции.

И конечно, коррупция как стабильная часть системы. Если все ангажированы в коррупционную систему, то все боятся.

В Польше есть еще один интересный момент – закон о люстрации, о том как искать и разоблачать бывших сексотов (секретных сотрудников). Это было самое опасное. Побоялись все. Потому что показалось, что самое важное не моя жизнь, а то, что про меня написали кагебисты еще в коммунистическую эпоху. Вы, наверное, знаете о последнем скандале вокруг чешского писателя Милана Кундеры. Это очень типично. В моей стране было то же самое. Грустно, что эти люди – очень часто мои коллеги по тюрьме, которые героически вели себя во время диктатуры. Потом они боролись уже не за свободу, а за реванш. Не за власть, за реванш. И тогда я подумал, что это антикоммунизм с большевистским лицом. Не забывайте, что первая проблема – борьба за свободу. Вторая – борьба за власть. И уже третья проблема – борьба за демократию. Демократия – это свобода в рамках правового государства.

А в Польше все знали, что государство – это враг. Но надо уважать закон и право. С одной стороны я согласен с Эмилем Паиным, что кризис – это сегодня не шанс для скорости <быстрых преобразований>, но для России есть великий шанс, потому ни ваш президент, ни ваш премьер-министр не имеют брата-близнеца. (Смех, аплодисменты)

(11) Л.Ф.Шевцова: Адам, спасибо и отдельная благодарность за удивительную дисциплинированность.

Я хочу вас проинформировать: у нас абсолютно драматическая ситуация. У нас записалось 18 человек для выступлений, и все хотят по 5 минут. Поэтому с вашего разрешения мы очень быстро, «блиц кригом» проведем краткую сессию «вопросы и ответы». По крайней мере, один товарищ уже хочет задать вопрос. Представьтесь, пожалуйста.

(12) Д.Волков: Денис Волков, Левада-центр. Я хотел задать вопрос Татьяне Евгеньевне Ворожейкиной. Половина из прозвучавших докладов касались непосредственно демократических институтов, которых в России нет и которые здесь сверху не строятся. Поэтому вопрос такой: что это за институты конкретно? Можно ли поименовать те, которые придется строить снизу? И есть ли вообще в России институты, которые поддержали бы демократические изменения?

И еще одно замечание. Лев Дмитриевич говорил о важности понимания российского общества. Мы привезли сборники многолетних исследований Левада-центра, которые можно взять на регистрации. Их много, хватит на всех, они совершенно бесплатны.

(13) Т.Е.Ворожейкина: Мне кажется, что в нынешней нашей ситуации важнейшей задачей (и проблемой) является строительстве демократии снизу. Речь идет, прежде всего, о социальных институтах, об институтах самоорганизации общества:. о новых профсоюзах, о разнообразных объединениях в защиту городской среды, в защиту права на жилье, в защиту экологической среды обитания и тому подобных ассоциациях, с ростом числа которых мы сталкиваемся примерно с 2005 года. Хотелось бы, конечно, сказать, что мы можем создать демократические партии. Однако все предшествующие попытки объединения демократических сил были верхушечными не только в политическом смысле, но, главное, никоим образом не были связаны с социальными интересами и процессами в обществе. Я думаю, что именно поэтому они и проваливались.. Этот опыт достаточно убедительно показывает, что выстраивание партий сверху у нас не получается. И понятно, почему не получается. Поэтому я говорю о строительстве социальных институтов и поддержке социальных движений. Движения такие есть, и их становится все больше, по мере того, как люди вынуждены отстаивать свои права в условиях коррумпированного, приватизированного государства. Но этим ассоциациям не хватает не только экспертной помощи, им часто не хватает "фермента", который в той же Латинской Америке приносили в него университетские интеллектуалы и независимые специалисты.

(14) Л.Ф. Шевцова: Еще вопросы есть? Предлагаю перейти к комментариям, в рамках которых вы можете задать и свои вопросы. Мы обязательно дадим слово в завершающем туре нашим дискутантам. По крайней мере, по 3-5 минут. Переходим к наиболее живой и провокационной части нашего обсуждения. У нас записалось 18 человек, из них первые семь имеют право (они записались давно) на 5 минут. Позвольте мне объявить последовательность выступлений: Григорий Водолазов, Виктор Кременюк, Николай Розов, Виктор Шейнис, Марк Урнов, Михаил Делягин и Борис Вишневский – по 5 минут. Остальным мы вынуждены выделить по 3 минуты.

Григорий Водолазов есть ли? Нет его, может быть, подойдет позднее. Виктор Александрович Кременюк, пожалуйста. Вам слово, Виктор Александрович

(15) В. А. Кременюк: Кременюк Виктор Александрович, институт США и Канады РАН.

Откровенно скажу, что меня привело сюда любопытство. Я давний подписчик «Новой газеты». Слежу за эволюцией либеральной мысли. Хотел послушать более подробно некоторые взгляды на тему, которая меня волнует профессионально и лично. В общем, ее можно назвать так: Россия в мировой политике.

Самый центральный для нас, для окружающего мира вопрос: прекратился ли распад российского пространства или нет? В свое время многие из присутствующих здесь были свидетелями споров и разногласий о распаде Советского Союза. Он распался. Это, конечно, проблема не частная. Это проблема не только российская, это проблема мировая. Огромное пространство, огромные запасы ядерного оружия, огромные запасы сырья и многое другое огромное, что, по идее, может спровоцировать очень серьезные последствия для всей системы международных отношений.

Возникает такая точка зрения: в общем даже не важно, либеральная система или не очень, а главную функцию она выполнит? А главная функция – тормознуть (или притормозить) распад. Или, если его невозможно притормозить, то направить его в какое-то более-менее цивилизованное русло с тем, чтобы этот распад империи, который начался еще в 17-м году (а не в 91), не вызвал каких-то катастрофических последствий. Вот этот вопрос, как мне кажется, волнует наших партнеров, мировое сообщество больше, чем вопрос о том, какая демократия в России. Ясно, что если этот процесс приобретет спонтанный, неконтролируемый характер – это катастрофа, это беда.

Вот с этой точки зрения действительно интересно пронаблюдать, имеется ли альтернатива у либеральной мысли в ответ на этот вопрос. Критиковать власть можно всегда. Правильно сказал пан Михник: любая власть плохая. Даже самая лучшая и та плохая. Нужно платить налоги, нужно подчиняться каким-то законам и пр., и пр. Но есть вот эта точка зрения: насколько удачно или неудачно та власть, та система власти, что сформировалась, выполняет основные функции в стране. Функции по созданию нормальной, комфортной жизни для населения; функции по созданию экономики, которая способна повысить благосостояние населения; функции, которая обеспечит права человека и функции, которая обеспечит достойное пребывание этой страны в сообществе других стран. Если существующая система выполняет хотя бы часть этих функций (пусть не все), то и отношение к ней соответствующее.

Реплика из зала: А она выполняет? Вот эта система выполняет?

В. А. Кременюк: Я не могу вам дать точный ответ. И мне кажется сам вопрос некорректен.

С чего начал Путин завоевывать популярность? С борьба за единство страны – Чечня. Кровавая война и т.д. Но население поддержало его.

Из зала: Нет.

В. А. Кременюк: Большинство поддержало…

Из зала: Нет, не поддержало. Не надо так говорить.

Из зала: Это может быть вы поддержали, а я не поддержала.

(Общий шум)

Л.Ф. Шевцова: Коллеги, дайте, пожалуйста, Виктору Александровичу возможность договорить…

В. А. Кременюк: Здесь уже митинг начинается..

Вопрос существует всегда: насколько, в какой степени та или иная система власти выполняет какие-то свои функции. От этого зависит отношение к ней не только внутри страны, но и отношение вне страны. Очень часто наши демократы обижаются: почему Запад так себя ведет? Почему так благостно относятся к каким-то действиям нашей власти? Ведь они же отвратительны. Потому что эта власть пытается найти и находит те рычаги, с помощью которых она становится удобной для ее партнеров. Это очень серьезно. Тогда отношение к этому режиму переходит из сферы нравственно-этической в сферу прагматико-политическую, а там либералы обычно всегда проигрывают.

Мой интерес – насколько либералы, и вообще либеральная мысль отвечают вот на этот прагматический вопрос. Он касается очень важных моментов в развитии мировой ситуации.

(16) Л.Ф.Шевцова: Как видите, Виктор Александрович не услышал от нас альтернатив тому, что существует. Либо не захотел услышать. Следующий выступающий – Николай Сергеевич Розов.

(17) Н.С. Розов: Дорогие друзья, меня зовут Розов Николай Сергеевич, профессор философии из Новосибирска. Прилетел сюда из того самого аэропорта Толмачево, где в 2003 году был арестован Михаил Ходорковский. Почему-то есть иррациональное чувство горечи за Новосибирск… И еще об одном сибирском городе – Чите. Я там читаю иногда лекции, разговариваю с людьми. С удовольствием вам скажу, что в целом и молодежь, и другие жители, и даже чиновничество в Чите очень хорошо относятся к Ходорковскому. Когда приводят гостей в музей декабристов (там есть такой), то говорят: «Добро пожаловать в Читу – город первых и последних политических ссыльных».

Я бы как-то хотел реабилитировать Сибирь, но на своем — интеллектуальном — поле. Я занимаюсь изучением макроисторических процессов. Мои коллеги и учителя — Иммануил Валлерстайн, Рэндалл Коллинз. Несколько лет назад мы перевели огромную книгу Коллинза «Социология философии: глобальная теория интеллектуального изменения». Уже много лет занимаюсь российскими циклами, и это прямо относится к нашей сегодняшней тематике.

Разумеется, 2003 год с арестом М.Б.Ходорковского как поворотным пунктом – это авторитарный откат, за которым примерно с 2005 г. последовала стагнация. Поскольку процессы ускоряются, то сейчас мы видим уже соскальзывание к кризису.

Кризис – это ситуация бифуркации, и здесь возникает множество альтернатив, ведущих к разным социально-политическим траекториям. Есть очень богатый инструментарий макросоциальных исследований, и я попытался их применить, чтобы проследить, что же это будут за траектории. Придется идти, как по лезвию бритвы. Есть очень глубокие колеи в развилках, ведущие к неблагоприятным сценариям (повторению накатанных столетиями циклов), и очень узкие трудные тропинки в тех же развилках, ведущие к чему-то более приличному.

Кризис, как здесь уже говорилось, - это политическая перспектива расползания «вертикали власти». К чему это может привести? Первая развилка такова: кто-то (или прежняя, или новая правящая группа) захватывает всю полноту власти, и вместо слабого авторитаризма (а он у нас слабый, потому что есть борьба кланов) мы приходим к диктатуре. Это не самое приятное, но вполне соответствует стереотипам «сильной руки», «хозяина», «порядка» и т.д.

Другая альтернатива – полиархия, то есть появление нескольких автономных центров силы со своими ресурсами. Вот здесь очень важно, сумеют они или нет договориться между собой и составить пакт. Тут я должен немного подискутировать теми, кто надеется только на просвещение, выращивание новых поколений и пресловутое медленное вызревание снизу гражданских институтов. Мимо пакта - договора автономных центров силы - к демократии не пройти.

Хочу также анонсировать свою статью, где расписаны эти развилки и очень детально представлены объективные структурные условия для каждой альтернативы и процедурные условия: о чем нужно договариваться, чтобы пройти по тропинке, а не соскользнуть в привычную колею российских циклов. Могу прислать всем, кому интересно, электронный вариант статьи, которая называется «Коллегиально разделенная власть и условия поэтапного становления демократии в России» (Полис, 2008 г., № 5).

Надо сказать, что данная статья получилась весьма пессимистичной, но луч надежды все-таки есть. В исследованиях Михаила Афанасьева , Андрея Мельвиля показано, что нельзя под одну гребенку оценивать всю элиту. Кроме властной элиты у нас, оказывается, еще есть элита развития. Это примерно вторые-третьи руководящие позиции в самых различных государственных и негосударственных структурах. Не только среди интеллектуалов, но и среди чиновничества, бизнеса, армии и даже части спецслужб есть элита развития, которая вовсе не в восторге от вертикали власти, установившегося режима и проводимого им политического курса, и которая считает, хоть и маловероятным, но предпочтительным для страны именно демократическое развитие с публичной политикой, честной конкуренцией и настоящими выборами.

Сегодняшняя задача интеллигенции, интеллектуального сообщества – превратить эту очень разобщенную элиту развития, говоря словами Маркса, «из класса в себе в класс для себя». Чтобы они осознали себя, осознали свои интересы — а это, прежде всего, личная безопасность и защита собственности.

Элита развития как «класс в себе» — это когда каждого по отдельности можно арестовать, засудить и лишить собственности, если, например, он замечен в симпатиях и поддержке оппозиционных сил.

Элита развития как «класс для себя», благодаря осознанию себя и своих интересов, благодаря взаимной поддержке и солидарности, способна добиться от власти того, чтобы в политической борьбе силовые методы, налоговые и т.н. «правоохранительные» органы больше не применялись, чтобы каждый человек не боялся свободно высказываться в публичном пространстве, в том числе, критично по отношению к власти, чтобы не боялся поддерживать те политические силы и движения, которые считает нужным поддерживать.

В этом аспекте гласный пересмотр дела Михаила Ходорковского и его освобождение могли бы стать крайне значимым символическим актом, ставящим, наконец, предел инструментальному использованию прокуратуры и судов в политической жизни России.

После первого важнейшего сдвига российской политики, уже в обстановке завоеванной безопасности, сами собой будут формироваться автономные центры силы, например, вокруг финансово-промышленных групп, союзов региональных лидеров, новых партий и т.д. Их уже нельзя будет задавить, более того, в условиях усиливающегося кризиса верховная власть будет сама нуждаться в их поддержке, а это уже ситуация торга и переговоров.

Следующая ступенька в трудном подъеме к демократии — это вопрос о том, насколько эти центры силы, включая правящую группу, будут способны договориться между собой. О чем? О порядке мирной политической конкуренции, о том, как, не выкручивая друг другу руки, решать, кто имеет больше прав и возможностей контролировать на определенный срок государственные административные, финансовые и силовые ресурсы, то есть договариваться о порядке цивилизованной борьбы за власть и о порядке мирной смены власти.

А уже после этого и на этой основе можно рассчитывать на возвращение публичной политики, на установление правил настоящей демократии, на восстановление реальных выборов и т.д.

Спасибо за внимание, приглашаю всех на свой сайт с публикациями в открытом доступе:
(www.nsu.ru/filf/rozov/)
.

Л.Ф. Шевцова: Благодарю вас, Николай Сергеевич. А теперь имею честь предложить слово Виктору Леонидовичу Шейнису.

(18) В.Л. Шейнис:
Либеральная интеллигенция перед вызовом авторитаризма.

Спор, который здесь обозначился, - одна из характерных примет наступившего времени. Большая часть позиций в общественной жизни страны, которые то ли отвоевала, то ли получила в подарок российская интеллигенция на рубеже 1980-90-х годов, утрачена. Государственная деятельность, как это почти всегда было в России, творится под ковром — с публичной политикой покончено. И даже в идеологии, в осмыслении того, что произошло вчера и что может произойти завтра, полем, обозримым для большинства наших сограждан (я имею в виду тех, кто получает политическую информацию с экранов массового ТВ), завладели мародеры и дезертиры. Тем важнее беречь небольшие островки сохранившейся демократической культуры — такие, как наша сегодняшняя дискуссия.
Разномыслие, разные оценки и подходы в нашей среде — естественны. Важно лишь соблюдать некоторые непреложные правила академической дискуссии. Много лет тому назад я прочитал у одного автора: преувеличения лишь ослабляют позицию, которую с их помощью пытаются обосновать. Кажется, нам не всегда удается избежать преувеличений, заострений, неизбежных в политической борьбе, но неуместных в аналитике. Грешили этим, кажется, и некоторые сегодняшние докладчики.

Кажется, мы все согласны в главном — в констатации того, что уже в течение ряда лет сознательно и целеустремленно в России профанируются демократические институты и процедуры, что коррупция разъедает не только материальную, но и духовную жизнь общества, что усиленно мифологизируется не только наше уже несколько отдаленное прошлое (сталинизм и так называемый «застой»), но и то, что происходило на наших глазах и памяти совсем недавно. Я имею в виде подавляющие мысль и волю людей мифы о «не так» проведенной перестройке и «лихих 90-х». Слов нет, в те времена было сделано немало ошибок, в которых повинны и многие из нас. Бумеранг развеявшихся иллюзий, несбывшихся ожиданий больно ударяет всех нас сегодня. Но ответить на вопрос, кто, в чем, и в какой мере был прав и неправ, вовсе не так просто. Здесь есть предмет для содержательной дискуссии. Мне только хотелось бы предостеречь от однозначных и чрезмерно категоричных ответов, к которым сейчас нередко склоняются некоторые достойные умы.

Здесь была повторена замечательная идея: либеральное и демократическое развитие лишь тогда обретает прочную основу и становится необратимым, когда оно сопрягается с удовлетворением повседневных насущных интересов больших масс людей. В общем виде против этого возразить нечего. Но проблема совмещения свободы и равенства, долговременных национальных интересов с конкретными нуждами сегодняшнего дня — чрезвычайно непроста. Далеко не всегда оказывается возможным расширять пространство свободы и тут же удовлетворять запросы населения. Принцип дополнительности Бора по-своему применим к познанию общественных явлений (и к действиям на основе этого познания). Достижение двух разных целей в более или менее полном виде очень часто оказывается взаимоисключающим.

Более того, не всегда утверждение свободы и расширение демократии идут рука об руку. В этой связи стоит напомнить мысль Фарида Закария об опасностях нелиберальной демократии. Свобода привела к возникновению демократии, а не наоборот. Предпочтение равенства свободе — путь к авторитаризму. С другой стороны, авторитарные режимы, вступавшие на путь либерализации, нередко закладывали фундамент стабильных либеральных демократий. Закрепление пространства свободы важнее и перспективнее расширения демократии. Можно с этим соглашаться или не соглашаться, но не следует исключать такую логику из нашего дискурса.

Еще сложнее выбрать верную политическую тактику в остро конфликтной, кризисной, революционной ситуации, когда акторов захлестывают накатывающие события. И вопрос об отношениях либералов с властью не решается однозначно на все времена. Одно дело — когда власть, как это происходит сейчас, жестко консолидирована, уверена в себе и нуждается не в самостоятельных партнерах и оппонентах, а в холопах. И совсем другое — когда власть фрагментирована, не уверена в себе, в своих действиях, и хотя бы часть властных группировок ищет поддержки в обществе и выражает готовность (серьезную или несерьезную — она часто сама не знает) демонтировать хотя бы некоторые авторитарные конструкции. Выбор линии поведения либералов и демократов в таких ситуациях меня занимает более всего.

Выступавшие не случайно упоминали две реперные точки нашей истории — 1917 и 1989 гг. Я убежден, что 1917 г. был в значительной мере предвосхищен и предопределен в десятилетие, ему предшествовавшее. Расхожая точка зрения, которую, в частности, выразил А.Солженицын в свойственной ему безапелляционной манере в последнем при его жизни опубликованном памфлете: путь к Октябрю открыл Февраль.

Неспособность Временного правительства устоять перед напором низов действительно открыла дорогу безответственным фанатикам и демагогам, которые привлекли массы популистскими и эгалитаристскими лозунгами - мир, земля, хлеб и т.д. Временное правительство обвиняют в слабости, не задаваясь вопросом: а возможно ли, не поздно ли было пойти навстречу пожеланиям масс в безумной ситуации надорвавшейся на войне страны, вооруженного народа (шестимиллионная армия) и не один год нагнетавшегося революционерами социального ожесточения?

Я склоняюсь к тому, что в споре П.Милюкова с В.Маклаковым, отразившем раздвоенность стратегии главной либеральной силы России — кадетской партии, прав был Маклаков, ориентировавший своих товарищей на поиск партнеров в расколотой власти, на сотрудничество с ними, а не на выдвижение популярных, приносивших голоса на выборах требований, с которыми кадеты все равно не могли угнаться за своими партнерами слева. Игра была проиграна до 1917 г. Русские либералы не усвоили то, что им объяснили в 1909 г. авторы «Вех».

А после Февраля русские либералы и умеренные социалисты, составившие ядро Временного правительства, уже не смогли, оставаясь теми, кем они были, ни удовлетворить агрессивно выраженные интересы масс, ни спасти демократию. Бывают, к сожалению, в истории такие в принципе безвыходные ситуации. Может быть, «народобоязнь» российских либералов, о которой здесь было упомянуто, заслуживает если и не одобрения, то понимания — после того погрома страны, культуры, живых сил общества, который принес 17-ый и последующие годы.

Споры о 1917 г., видимо, еще долго будут продолжаться. Как сказал Чжоу Эньлай в дни 200-летия Великой французской революции: еще не пришло время дать ей взвешенную оценку. Тем труднее вынести всесторонне обоснованный вердикт событиям нашей перестройки и постперестройки. Но не размышлять о том, «на каком трижды проклятом месте мы ошиблись с тобой и поправить уже не смогли», российская либеральная интеллигенция не может. Хотя бы потому, что она наталкивается снова и снова на ситуации, если и не сходные, то во всяком случае проистекающие из тех событий. Здесь важно только правильно поставить вопросы и не настаивать на том, что на них могут быть даны «единственно правильные» ответы.

Первый вопрос: правильно ли поступали либералы и демократы, отказав в сотрудничестве коммунистической власти (точнее: колеблющейся, делающей в том числе и раздражающие шаги — реформаторской группе Горбачева внутри этой власти)? Верно ли было разворачивать атаку на «агрессивно-послушное большинство» первого союзного протопарламента, едва проклюнувшегося через 70 лет после царской Думы? Не разумнее ли было пытаться расчленить агрессивное меньшинство этого собрания (воинствующих коммунистических и державных фундаменталистов) и большинство депутатов, до поры следовавших за взмахом дирижерской палочки политика неоднозначного, но открывшего процесс перемен? Иными словами, не бросаться, очертя голову, в схватку за власть, а выступая в роли конструктивной системной оппозиции, добиваться расширения и упрочения подаренной свободы, блокируясь с властвующими реформаторами по отдельным вопросам. Не здесь ли наши главные упущенные возможности?

Так сталкиваются — и не только в российской истории — два принципиально разных подхода. Один — чтобы закрепить возможное, революция (реформы) должны идти дальше. Другой — при неустойчивом равновесии в правящей элите, вступившей на путь реформ, опасно чрезмерным давлением на власть подыграть реакционерам, консерваторам. Доводы могут быть приведены как в защиту одной, так и другой стратегии. Важно лишь реалистически оценить риски и последствия, ибо разные ситуации требуют разные линии поведения. Жесткая антивластная позиция на все времена симпатична радикалам, но едва ли всегда плодотворна. Во всяком случае, нетерпение российских либералов и демократов сыграло свою роль в крушении перестройки.

Вопрос второй: правильно или неправильно поступили российские либералы и демократы, ставшие эшелоном поддержки первого российского президента и какое-то время сохранявшие на него известное влияние, поддержав его в остром конфликте с Верховным Советом? А затем — поддержав радикальную реформаторскую группу Гайдара, осуществлявшую объективно необходимые стране экономические реформы, которые в то же время размывали социальную базу либералов и демократов? Эта стратегия закрепляла (во всяком случае, до 1993 г.) победу одной, более прогрессивной группы бюрократии над другой, более реакционной ее группой. Придерживались ли бы они той же тактики, если бы знали, что победивший при их поддержке Ельцин чуть позже проложит дорогу регенерации авторитарного режима? Заметьте: я ставлю вопрос, а не даю на него ответ. Только не надо поддаваться иллюзии, будто бы в стране была весомая политическая сила, которая могла провести те же по смыслу рыночные реформы, но по-другому. Такой силы в начале 90-х годов (а дальше — тем более) не было.

И в этой связи третий вопрос: насколько воспроизводим был (и будет) в России действительно завораживающий пример Польши, где интеллектуалы смогли организовать и направить низовое социальное движение против не в пример более мягкого авторитарного режима? Адам Михник может подтвердить, что мы говорили с ним об этом еще в 1989 г. и, признаться, тогда я более оптимистично оценивал развитие событий в нашей стране. Поставлю этот вопрос чуть иначе. Нам говорят, что либеральная интеллигенция должна выработать альтернативу, отвечающую социальным интересам масс и благодаря этому получить их поддержку. Не спорю: это было бы замечательно. Я даже думаю, что такая альтернатива не только существует в головах, но и написана на бумаге. Но как сообщить об этом массам, небезуспешно зомбируемым нынешней властью и ее клевретами, подвизающимися на высокотехнологичном поле PR? Вспоминают о движениях обманутых дольщиков, о голодовках, о выступлениях утесняемых автомобилистов, о сопротивлении пресловутому закону 122. Может быть, надвигающийся кризис здесь что-то изменит. Но пока это изолированные, локальные, сравнительно легко подавляемые либо переводимые властью в безопасное для себя русло протестные акции, из которых менее всего вырастает аналог польской «Солидарности». Анализ Левада-центра показывает такой массовый и устойчивый уровень распространения различных мифов, фобий, заблуждений, такую высокую меру внушаемости, такое резкое понижение морального и интеллектуального потенциала общества, о чем нам здесь сегодня докладывали, что порой становится жутко.

Исторический опыт России свидетельствует: все переходы от самодержавия, тоталитаризма, авторитаризма начинались тогда, когда обозначался (и реализовывался в практических действиях) раскол в элитах. Пока он если и существует, то запрятан так глубоко, что его трудно верифицировать. Я согласен, что сегодня участие бывших демократов и квазидемократов в кремлевских играх — деятельность, очень мягко говоря, - весьма сомнительная. Но, может быть, завтра поддержка, ассоциация с какими-то группами в Кремле и Белом доме обретет смысл — от этого зарекаться не стоит. Ибо тогда-то и откроются шлюзы для «соединения либеральных устремлений интеллигенции с социальным давлением масс». Скорее всего, именно в такой, а не обратной последовательности, хотя оба процесса могут развиваться параллельно. Может быть. Но пока такая перспектива в лучшем случае — за линией горизонта.

Что же делать? Работать над альтернативой? Я сказал, что она уже практически есть. Например, в программных документах «Яблока» и создаваемого ныне из осколков демократических партий и организаций движения. Знаю, что многие в этом зале скептически относятся к перспективам партийной деятельности вообще и к «Яблоку» в частности. Поверьте, я, может быть, лучше, чем кто-либо иной в этом зале знаю дефекты моей партии. Но, во-первых, за 15 лет существования «Яблоко» ничем себя не запятнало в политике. А, во-вторых, никакой другой партии у демократов не осталось. На будущее, для ситуации, когда откроются возможности, важно сегодня этот фитилек поддерживать и сохранять. Чтобы не начинать потом с чистого листа, потому что никакого действительного продвижения к демократии не может быть без партий. Конечно, у власти сейчас есть возможность придушить все реально оппозиционные партии, и не исключено, что она такой возможностью не преминет воспользоваться. Что ж — тогда придется выстраивать квазипартию, не нуждающуюся в официальной регистрации, но приближенную по своим традициям, опыту, устоявшимся кадрам к партийной организации. В такого рода работе я вижу дело куда более привычное для собравшихся здесь людей, чем организация малочисленных одиночных протестных выступлений.

Есть еще одна сфера деятельности, о которой говорил здесь Л.Гудков: аналитика, просвещение общества, работа на будущее поколение. Что же, это — включая такие дискуссии, как сегодняшняя, - вполне доступное и высоко полезное дело. И отдаленность результата во времени не должна нас смущать. Мне кажется, что на смену людям, которые окрасили политику рубежа 80-90-х годов своим активным общественным темпераментом и идеалистическими, как теперь видно, ожиданиями, приходит другое поколение, очень прагматичное, нацеленное на личный успех в заданных обстоятельствах. Сужу по своим студентам. Сравниваю их с тем поколением, с которым я работал в Ленинградском университете в 60-70-х годах. Современные студенты, конечно, лучше образованы, больше умеют, владеют интернетом, знают языки, лучше ориентируются в практической жизни. Но в массе своей они общественно менее отзывчивы. Может быть, я ошибаюсь, потому что невелик мой угол обзора? Хотелось бы так думать. Совсем недавно мы с М.Урновым были на замечательной студенческой конференции, которая, казалось бы, колеблет это представление. Впервые за несколько лет я увидел лица молодых ребят и девушек с горящими глазами, которых — так мне показалось — волнуют те же проблемы, что и нашу аудиторию. Дай-то бог!

Попробую подвести итог. Не будем ударяться ни в какую крайность. Не надо утверждать: только так и никак иначе. Не надо заниматься самобичеванием, а лучше попытаться понять, почему люди (и мы сами) поступали так, а не иначе. Не смешивать ошибки, из которых следует извлекать уроки, с ситуациями, из которых не могло быть хорошего выхода. Ни от чего не зарекаться: ни от работы с профсоюзами, обманутыми вкладчиками т.п. (кто может и умеет), ни от участия в политике, в избирательных кампаниях (если будет получаться), ни от собственной профессиональной работы по добыванию и передаче знания. Увидим или не увидим мы небо в алмазах - зависит от тектонических сдвигов, которые мы не научились предсказывать, а тем более — ими управлять. А пока я бы чуть перефразировал известное изречение: делай, что можешь и умеешь, а там будь, что будет.

Л.Ф.Шевцова: У нас следующий в списке Марк Юрьевич Урнов. Марк Юрьевич, я, видимо, не очень жесткий модератор. Я вас вынуждена просить уложиться в отведенное время.

(19) М.Ю. Урнов: В этом якобы споре Ворожейкиной с Гудковым нет, по-моему, предмета для спора. Ворожейкина говорит, что надо формировать альтернативу, а Гудков говорит, что ее формировать тяжело. Ну и о чем спор?

Я со своей стороны очень поддерживаю идею Татьяны Евгеньевны о том, что эту альтернативу формировать надо. Однако мне кажется, что в нынешней психологической атмосфере нашего общества никакая альтернатива не приживется, и поэтому первыми шагами для формирования реальной альтернативы должны стать усилия по изменению атмосферы. Что я имею в виду? На сегодняшний день наше общество является глубоко невротизированным. Это не гипербола, не метафора, не образ. Наше общество невротизированно в прямом смысле термина: общество, которое хочет больше, чем может, знает о том, что оно хочет больше, чем может, но не хочет отказаться от того, что оно хочет. Классическая формула невроза.

Объектами этих очень сильных, но нереализуемых желаний много, но основных, наверно, два: идентичность и доходы.

За неимением времени скажу лишь об идентичности. Большинство россиян хочет ощущать себя гражданами супердержавы. Кстати сказать, ощущение принадлежности к стране, влияющей на ход мировых процессов, является элементом российской идентичности уже очень давно – думаю лет 300. Сначала это ощущение входило в идентичность людей, составлявших правящий или, если угодно, образованный класс, затем стало частью идентичности всего общества. И конечно, переживание по поводу утраты Россией статуса не только супер-, но и «просто» великой державы переживается обществом очень болезненно – тем болезненнее, чем очевиднее становится необратимость ситуации. Отсюда и стремление вытеснить реальность из сознания, заменить ее мифами, виртуальными конструкциями, картиной мира, в которой «поднимающейся с колен России» противостоит Мировое Зло, всячески старающееся не допустить восстановление нашей страны в статусе супердержавы. Причем, это Зло сегодня вполне персонифицировано – для российского массового сознания и значительной части правящего класса Мировое Зло сегодня воплощают США.

Официальная идеология нынешней российской власти базируется на этом мифе. И он обеспечивает обществу психологическое единство, делает его невосприимчивым к каким бы то ни было альтернативам. Но одновременно этот миф подталкивает общество к ошибочным действиям, создает угрозу мощного политического кризиса, чреватого опасностью распада страны.

Мне кажется, что наша задача состоит в том, чтобы помочь российскому обществу – я имею в виду и массовое сознание, и политическую элиту – избавится от мучительного и опасного невроза, отторгнуть мифы, принять реальность и начать формулировать реалистические цели и задачи. С моей точки зрения, это важнейшее условие выживания страны. Предлагаемая Ворожейкиной альтернатива – это один из вариантов реалистических целей.
Единственным средством, которым мы как интеллектуалы располагаем для того, чтобы облегчить обществу возвращение на почву реальности – это общественная дискуссия. Вопрос: на какую тему? По-моему, ключевой темой любой дискуссии, имеющей в виду социальную психотерапию, психологическое оздоровление общества является вопрос, о котором я только что говорил – вопрос о супердержаве, империи, великой державе и обо всем, что с этим связано. Эта тема концентрирует в себе все важнейшие проблемы: и проблему господства государства в экономике, и проблему авторитарности нашего государства, и проблему восприятия внешнего мира (есть ли у нас – хотя бы потенциально – друзья, кроме армии, флота и ракетных войск стратегического назначения и пр.), и проблему социальной зависти и много-много чего.

Как может подействовать на общество нынешней кризис? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Есть и «с одной стороны», и «с другой».

Сначала «с одной стороны». Дело в том, что для нашего общества (как, впрочем, и для большинства обществ, находящихся на начальных этапах модернизации) характерна специфическая реакция на подъемы и кризисы. На фоне улучшения положения у нас растут химерические притязания, увеличивается разрыв между тем, чего мы хотим, и тем, что считаем достижимым. В результате развивается фрустрация, склонность к мифологической интерпретации реальности, агрессивность, стремление стучать кулаком по столу и пр. Между тем, в условиях кризиса наши притязания резко падают, терзающий общество разрыв между тем, чего оно хочет, и тем, что она считает достижимым, сокращается. Как следствие, ослабевает невротический синдром и общество становится более восприимчивым к адекватному восприятию реальности. Создается благоприятная почва для продуктивной общественной дискуссии – люди начинают слушать и слышать друг друга. В этом смысле, кризис действует как очень горькое, но все же лекарство.

Теперь «с другой стороны». Наша власть до сих пор допускает дискуссии, подобные нашей, только по той простой причине, что у нее очень высокий рейтинг доверия. На таком фоне можно и наплевать на слова, которые произносит собравшаяся в тесном кругу жалкая кучка «либералов и русофобов». Этого можно не замечать. А вот когда рейтинг вниз пойдет…

Э.А.Паин: У нас тут русофилы, в основном.

М.Ю.Урнов: Кто тут русофилы?

Л.Ф.Шевцова: Мы русофилы.

Э.А.Паин: Ну вот Михник…

М.Ю.Урнов: Кроме тебя и Михника, все остальные - русофобы.

(Смех)

М.Ю.Урнов: Так вот: когда рейтинг пойдет вниз (а он на фоне кризиса естественным образом пойдет вниз), я не уверен, что власть будет столь же терпима к разного рода попыткам русофобом, рядящихся в тогу русофилов, затеять общественную дискуссию на тему, затрагивающую краеугольный камень идеологической конструкции, легитимирующей власть. Вот здесь мы можем оказаться в неблагоприятных условиях. Что в результате произойдет? Не знаю. На сегодняшний день мы находимся в стадии очень неопределенной, и чем все закончится, понять не в состоянии.
В заключение хочу возразить Паину, призвавшему либералов разработать проект, великой России, который, по его словам, должен соответствовать ожиданиям масс. По этому поводу у меня два соображения. Во-первых, опыт показывает, что умение разрабатывать «проекты», а точнее мифы, не является, мягко говоря, конкурентным преимуществом либералов. Всякий раз, когда они брались за это дело, выходило нечто неудобоваримое. В этой сфере куда успешнее действуют националисты. Думаю, что это неслучайно – здесь сказывается специфика мировосприятия. Во-вторых, предлагать либералам произвести нечто, соответствующее ожиданиям масс, да еще массам российским, пораженным мощным авторитарным синдромом – означает ставить принципиально не решаемую задачу. Российские либералы в обозримой перспективе популярными в массах не будут. Либералы даже в Великобритании – партия меньшинства. Либерализм по самой своей сути философия не массовая, а элитная.

Так что задача наша, с моей точки зрения, состоит не в том, чтобы, демонстрируя свою профнепригодность, отнимать хлеб у националистов и консерваторов в сфере социально-политического мифотворчества. И не в том, чтобы пытаться стать любимыми народом. Наша задача в том, чтобы честно и последовательно заниматься своим делом: устно и печатно стараться демифологизировать общественное сознание, сделать его более адекватным. Постепенно привносить в общество такие ценности, как свобода личности, право, частная собственность. Постепенно приучать общество к мысли, что информационная открытость власти и политическая конкуренция – это необходимые условия повышения качества государственного управления и выживания страны в современном мире.

В какой мере эта деятельность будет успешной, не могу знать. Но считаю ее жизненно необходимой для нашей страны, и утверждаю, что если этим не будут заниматься либералы, то этим не будет заниматься никто.

Л.Ф. Шевцова: Спасибо, Марк Юрьевич. А теперь очередь Михаила Делягина поучаствовать в нашем споре. Михаил Геннадьевич, что вы думаете о российских проблемах?

(20) М.Г.Делягин: Спасибо большое. Я попросил слово заранее с единственной целью. Дело в том, что я хорошо знаю российских демократов. Если ведущий сформулировал пункты повестки дня, по которым он бы хотел, чтобы шла дискуссия, то ни одного этого пункта никто не коснется с высокой степенью вероятности. Поэтому коротко по ним пройдусь.

Первое – какая система у нас сегодня построена? Есть такая уродливая конструкция – военно-полицейский феодализм. Когда у нас еще были губернаторы, бытовал чудесный анекдот на эту тему: губернатор победил на втором сроке, собирает своих близких и говорит: «Ну, что, ребята? Все наши проблемы решены, пора о народе подумать.» Ему отвечают: «Да, душ по 150 на человека и пока достаточно». Вот такова система, которая у нас сложилась. Специфика этого военно-полицейского феодализма в том, что он замешан на коррупции. Коррупция – это сегодня реальная основа государственного строя, и поэтому государство ничего с ней сделать не может. Само страдая от нее, видя, что коррупция является угрозой существованию государства и отдельно взятым чиновникам, чиновник не может реально бороться с коррупцией. Не только из-за личного корыстного интереса, но и потому что он совершает конституционное преступление – подрыв основ государственного строя. Это очень серьезно.
Насчет модернизации. Я был сильно удивлен тем, что это слово употребили. Вообще-то, в авторитарном обществе демократическая модернизация невозможна. Правда, у нас действительно построена демократия, но она, как ее почти правильно называют официальные пропагандисты, «сувенирная». Она обслуживает людей, которые имеют миллиард долларов личного капитала в деньгах либо в административном статусе. Вот для них действительно есть некоторая специфическая демократия. Для остальных ее нет и быть не может.

Авторитарная модернизация невозможна, потому что элита сложилась в том числе за счет осознанного грабежа населения. И чувство ответственности, необходимое для авторитарной модернизации, ей в принципе недоступно. Разговоры о модернизации преследуют две цели. Первая – форма идеологического и публичного отстраивания от Путина и связанного с ним силового клана. Эти разговоры будут продолжаться не только потому, что интеллигенция надеется на этих разговорах зарабатывать и уже отчасти зарабатывает. Нет. Это способ идеологической отстройки одного клана от другого.

Вторая цель – обоснование распила денег. Здесь заговорили об откате от демократии, и я долго не мог понять, сколько же процентов этот откат, пока не понял, что имеется в виду отступление, а не тот откат, которые сегодня у нас существует в экономической практике и уже даже и в теории. Госкорпорации, авианосцы и все остальное – это просто обоснование распила денег.

Эффект модернизации лучше всего выражен крылатым анекдотом (пытаюсь найти автора и не могу): попытки Запада поставить Россию на колени позорно провалились. Она как лежала, так и лежит (смех).

Насчет устойчивости. Коллеги, нужно понять, что у нас не кризис, у нас начало депрессии. Это не на недели и не на месяцы, это на годы. И не только у нас, но и во всем мире. Иллюзии, с которыми сейчас захватывают чужой бизнес (с воплями восторга!), надеясь на рост, как было в 99-м году, развеются. Клептократы и рейдеры думают, что захватывают чужое богатство, а самом деле они захватывают чужие проблемы, как в 92-93-х годах. Когда они это поймут, это будет дополнительный фактор дестабилизации.

Мы прошли через первую волну сжатия спроса. Это кредитный спрос. Уже на этой первой волне вся хваленая путинская стабильность оказалась на грани, и 18 сентября нас несколько часов отделяло от штурма вкладчиками сберкасс. Если бы наши руководители не собрались бы ночью с 18-го на 19-е, утром спасать уже было бы нечего.

Нас ждет вторая волна, связанная со сжатием экспорта. Потом третья, связанная со сжатием государственных расходов. При этом государство не осознает, что происходит. Я говорил с большим количеством очень умных, очень правильных людей, работающих на государство… Вы знаете, основное занятие государства (воровство) очень способствует примитивизации сознания. Эта примитивизация зашла очень далеко. Например, такая чудесная антикризисная мера, как покупка министерством регионального развития нового здания за три миллиарда рублей. Или публичная клятва нашего руководства не допускать снижения цен на жилье. Они искренне думают, что это антикризисная мера. Принципиальный отказ от контроля за государственной помощью банкам, которая в результате выливается на валютный рынок, как в 98-м году, и обеспечивает девальвацию, - это в их понимании, наверное, тоже антикризисная мера. Равно как и неизбежный рост грабежа населения и бизнеса, потому что коррупционные потоки пересыхают и их как-то надо наверстывать…
Это все приведет к тому, что благосостояние среднего класса будет перетираться жерновами роста цен из-за монополизма, а с другой стороны – ухудшением условий жизни.

Очень серьезная угроза – это рост сепаратизма. Это уж как водится. Даже русские регионы сегодня заваливают администрацию президента угрозами массового протеста…

В целом нет сомнений, что нас ожидает системный кризис. Единственная вменяемая цель в системном кризисе – это его смягчение и перевод из режима краха и хаоса в режим институционального перехода. Но есть маленькая проблема. Поскольку у нас основная часть населения бедна (более 80 процентов), без политической партии, левой в своей основе, сделать здесь ничего нельзя. Проблема не в слове «политическая», проблема в словах «левая в своей основе». Если кто не понял, как наша прогрессивная часть российского общества относится к слову «левый» и вообще к социальным интересам, я, чтобы никого не обижать, расскажу историю про Америку. Американцы заинтересовались, как сделать так, чтобы русские полюбили демократию? Ответ простой: надо сделать так, чтобы демократия защищала прежде всего не политические, но социально-экономические права, которые наиболее близки основной массе бедного населения. Меня один очень уважаемый человек после моего короткого выступления на эту тему погладил по руке и сказал: «Михаил, вы не беспокойтесь. Мы это в стенограмму не внесем.» Типа «никто не узнает, как вы опозорились».

Л.Ф.Шевцова: Спасибо, Михаил Геннадьевич. Я с удовольствием предоставляю слово Борису Лазаревичу Вишневскому, публицисту и члену политсовета партии «Яблоко», Санкт-Петербург.

(21) Б.Л.Вишневский: Дорогие коллеги, я очень благодарен за возможность выступить. Хочу вам сказать, что я вчера на личном своем примере убедился, насколько наш народ доверяет нашей власти. Мне нужно было обменять наши деньги на американские. Я бегал почти весь день, в конце концов эту задачу решил и себя пять раз проклял, что не стал этим заниматься или в августе, или в июле. Что в Питере в сберкассах происходит – ни в сказке сказать, ни пером описать. Не знаю как в Москве. Но если бы власти доверяли – сейчас бы такого ажиотажа не было. И эти «картинки», которые каждый может увидеть, выйдя из дому, перечеркивают любые благостные заявления, которые звучат по телевизору от президента, премьера и так далее.

Второй очень интересный пример, показывающий, как сейчас доверяют власти. На сайте «Эхо Москвы» на вопрос «Как вы восприняли известие об обыске на вилле депутата Госдумы от «Единой России» Владислава Резника?» 95-96 процентов отвечают «с воодушевлением и радостью.» При этом, уж не знаю сколько процентов, почему-то голосуют за «Единую Россию». Но, надеюсь, это не очень надолго. Я думаю, что из-за кризиса ситуация начнет меняться. Хоть я и не марксист, но наше бытие наше сознание все же определяет.

Хочу вам рассказать, что года два назад в моем дворе образовалось гражданское общество. Очень быстро. Это когда выяснилось, что на месте нашей детской площадки будут строить автостоянку. Вышло во двор около 500 человек. Потребовали к себе начальника жилконторы и сказали ему так: «Если тут будет автостоянка, то на ее воротах мы тебя и повесим». (Смех) И уверяю вас, эта проблема была быстро решена, более того – на площадке срочно установили новые горки, качели и карусели. Перспектива для жителей, что у них под окном вместо детской площадки будет автостоянка, или вместо сквера будет дом, или вместо вида на Финский залив будет новая высотная застройка или скоростная автомобильная дорога – все это очень быстро делает человека гражданином. В том случае, когда затрагиваются его насущные интересы, вот тогда наш человек начинает очень хорошо понимать, что происходит. И вот там-то определяется его истинный уровень доверия к нашей власти. Жаль только, что этого хватает ненадолго.

Я бы не назвал прошедшие пять лет периодом упущенных возможностей. Это смотря для кого. Наша «замечательная» (в кавычках) власть все свои возможности в полной мере реализовала. Все, чего хотела, она добилась. Это мы многое потеряли за эти годы. Одно из главных достижений власти: она сумела убедить, что наш нынешний политический режим – это некая альтернатива, противоположность тому, что было в 90-е годы. Люди поддерживают этот режим в том числе и потому, что у них остались, большей частью, негативные воспоминания о 90-х годах, и потому, что они верят в этот миф. Это неправда! Наш нынешний режим почти полностью вытекает из ельцинского. Почти все наши негативные процессы начались вовсе не при Путине. Я хотел бы вам напомнить, что самая первая дискуссия о том, надо ли глав регионов выбирать или назначать, была вовсе не при Владимире Владимировиче, а в 91-м году. Тогда нам было сказано Борисом Николаевичем Ельциным, что ни в коем случае невозможно допустить выборы, потому что на выборах могут не победить сторонники реформ. Через полтора десятка лет нам было сказано, что нельзя допустить выборы, потому что могут не победить сторонники Владимира Владимировича Путина и его курса. Можно приводить и другие примеры. И нечестные и несвободные выборы начались еще при Ельцине, и превращение телевидения в агитплакат началось при Ельцине, и слово «вертикаль» изобрел вовсе не Путин, а Ельцин – в марте 1993 года в указе об «особом управлении».

Что делать и что происходит? У меня уже не первый год (особенно в последнее время это обострилось) такое ощущение, что я существую в мире, который был описан моими любимыми писателями братьями Стругацкими в «Обитаемом острове». Я живу в мире, где вся страна охвачена излучением башен, и это излучение у большей части людей полностью подавляет способность к критическому восприятию окружающей действительности. А два раза в день, как у Стругацких, излучатели включаются на полную мощность, и люди просто сходят с ума, начиная с визгом и восторгом поддерживать власть. Если вы помните эту замечательную книгу, то лишь ничтожный процент людей в этом вымышленном Стругацкими мире Саракша были невосприимчивы к излучению – их называли «выродками». Постоянное излучение на них не действовало вовсе, а «ударные дозы» вызывали невыносимую головную боль. И именно по этим признакам их и отлавливала тайная полиция.

У меня есть такое ощущение, что все, кто присутствует в этом зале, относятся к этой генерации. На них не действует излучение башен – но, к большому сожалению, оно действует на остальных. И очень существенно – судя по чудовищно искаженному массовому сознанию. Что нам делать? Надо заниматься просветительством и разъяснительной работой. И понимать, что в отличие от этой моей любимой книги, к нам не пришлют прогрессора с Земли, который взорвет к чертовой матери эти башни, решив за нас наши проблемы. Мы с вами тут – прогрессоры. Если мы не решим эту задачу, ее вместо нас никто не решит. Задача долгая, трудная, но я уверяю вас: нет иного пути. Иного не дано.

Л.Ф.Шевцова: Спасибо, Борис Лазаревич.
А теперь я хочу попросить прощения у тех, кто не сможет выступить. Я должна подводить черту выступлениям из аудитории для того, чтобы дать возможность ответить на все «инсинуации» нашему круглому столу. Адам Михник – вы первый.

(22) А.Михник: От участников дебатов я снова слышу старые русские вопросы: что делать и кто виноват? Думаю, что сегодня в разных странах люди демократической ориентации ставят себе такие же вопросы.

Если мы смотрим на страны посткоммунизма, то что мы видим? Это выбор между путинизмом и, скажем так, берлусконизмом, между властью фактически спецслужб и такой интересной коалицией, как масс-медиа, деньги, мафия и политическая власть. Смысл в том, что это вопрос о будущем России, это вопрос о будущем мира. До сих пор мы думали, что есть прогресс. Если же прогресса нет, значит страна больная. Я тоже так думал и скажу честно, что и сегодня еще так думаю, но уже не стопроцентно. Если мы посмотрим на Китай, что мы видим? Что возможен экономический успех без демократии. Просто без демократии. Как долго это будет, мы не знаем.

Мой диагноз такой: идут трудные времена. В жизни одного поколения другой революции не будет. Падение коммунизма – это была психологическая революция. Не будет другой. Мы увидим новое поколение, их новые вопросы, их претензии к нам: почему вы не сделали, чего хотели?

Но пока есть еще в Москве, в Варшаве, в Киеве люди, у которых есть желание ставить такие вопросы – это есть почва для оптимизма.

(23) Л.Ф. Шевцова: Короче, не все потеряно. Еще остались в Европе оптимисты. Эмиль Паин, пожалуйста, ваша очередь.

(24) Э.А. Паин: Мне наше обсуждение напомнило известную юмореску Жванецкого, в которой один из героев все время повторяет: «Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха». Так получилось и у нас: все четверо, сидящих за этим столом, пытались дать определение, режиму, в котором мы живем. Я, например, назвал его империей. Но это не услышали. Все четверо пытались объяснить, почему наша политическая система дисфункциональна и приводили примеры дисфункций. Но нас поучали тому, что мы должны, наконец, оценить «в какой степени та или иная система власти выполняет свои функции». Все четверо говорили о том, что бесплодны попытки предлагать населению ту пищу (идеологическую, разумеется), которую оно не сможет съесть. Дайте ему приемлемые идеи. На мой взгляд, об этом в той или иной форме говорили все, и спору никакого не было.

Чего мы не делали, так это не говорили конкретно, а наши абстрактные разглагольствования народ не понял, даже Марк Урнов не вполне осознал (смех). Вот я, вероятно, недостаточно ясно изложил свою идею подхода, отличающегося от нынешнего либерального и, сводящего едва ли не всю либеральную политику только к задаче просвещения, исправления плохого массового сознания. Кого из нас надо убеждать в пользе просвещении? Ну кого?! Мы, адвокаты и профессора, ведь ничего другого и делать не умеем. Но всегда ли нужно стремиться к изменению сознания? Всегда ли нужно гладить против шерсти? Если есть устойчивая стереотипная ценность величия страны, то почему мы с этим должны непременно бороться? Между империей и федерацией внешнего сходства больше, чем между нашими близнецами и польскими. Только суть у двух моделей государства разная. Одна (империя) основана на принуждении, другая (федерация) – на добровольно-договорном союзе. Кто вам мешает включить в либеральную программу ту же идею федерации, назвав ее великим государством и обосновать, что только федерация в новых условиях может быть великой? Такую задачу нельзя назвать неразрешимой. Я уверен также, что существует целый ряд других стереотипов массового сознания наших сограждан, которые могут быть использованы в качестве культурного капитала. При этом, такие стереотипы совместимы с либерализмом и с демократией не в меньшей мере, чем стереотипы японские, индийские, английские и др. Стоит поискать и подумать чуть-чуть.

Л.Ф.Шевцова: Лев Дмитриевич <Гудков>, вам придется конкретизировать нашу дискуссию.

(25) Л.Д.Гудков: Поскольку Эмиль указал на недостаток конкретики, начну с цифр.

К вопросу о том, что «народ поддержал Чечню». Действительно, в последние три месяца 99-го года и первые месяцы 2000-го года поддержка Путина и его действий в Чечне находилось на уровне где-то 70 процентов, Но уже, начиная с весны 2000-го года, соотношение противников войны и сторонников ее продолжения до победного конца, ястребов, составляло примерно 60 к 30, т.е. два против одного. Иногда и выше. Первую чеченскую войну, по данным опросов прошлого и нынешнего годов, 78-80 процента респондентов рассматривали как несправедливую. Вторую чеченскую войну так расценивали немного меньше - примерно 65. В обоих случаях эти данные ясно и недвусмысленно указывают на отсутствие поддержки руководства в этой войне. Более того, скрытое чувство вины, недовольства собой и страной в этой ситуации оказываются важными факторами массового разложения и утраты моральной определенности. Из-за отсутствия ориентиров и авторитетов в стране сама по себе проблема оказывается не решаемой, тупиковой, в свою очередь, оборачиваясь смещенной агрессией в отношении других стран. Так, например, массовая поддержка российского руководства в войне против Грузии в значительной степени была обусловлена именно этим комплексом вины и аморализма чеченской войны и действий федеральных войск и правительства. В этой ситуации появилась легкая возможность показать себя не страной оккупантов и вооруженных преступников, а напротив, предстать – по крайней мере в собственных глазах - в роли защитников слабых, малых народов от «геноцида», от насилия со стороны Грузии. Это очень важный фактор остаточной консолидации страны, не имеющей особых достижений для самоудовлетворения и национальной гордости. Отсюда – потребность во врагах, внутренних и внешних, в чувстве опасности, враждебном окружении. Мы (я в том числе) явно недооценивали в прошлом травматические последствия распада имперского сознания, комплексы которого сегодня так значимы в политической и общественной жизни. Приведу еще две цифры. В начале 89-го на вопрос: «Есть ли враги у нашей страны?» 13 процентов отвечали «Есть» (конкретно называли - ЦРУ, финансово-промышленные круги Запада, коммунисты, исламисты, демократы, фашисты и проч.). В 2007 году на тот же вопрос 77 процентов говорили «Есть», примерно столько же указывали на угрозу военного нападения на Россию. Это что - разный народ в 1989 и 2008 годах? Это разные состояния одного и того общества, не меняющего свои институты. Надо это понимать и уметь оперировать с этим, объяснять эти вещи. Нетрудно указать на тот консолидирующий эффект в стране, который производит идущая с верху пропаганда ненависти к Америке, Грузии, Украине, балтийским странам, Польше и прочим странам, демонстрирующим свою независимость, достоинство и антипатию к нынешней полицейской и агрессивно-авторитарной России, обладающих тем, чего лишена сегодня наша страна. Труднее объяснить, что стоит за этим, дефицит каких позитивных ценностей и символов компенсируется этой примитивной злобой и массовым сознанием своей ущербности и цинизма.

Я абсолютно согласен с Татьяной Евгеньевной, прежде всего в том, что без выражения интересов массы никакой демократический процесс невозможен. Но именно это, на мой взгляд, демократические партии делали очень плохо или совсем не делали. Никакой внятной социальной политики на протяжении этих лет предложено не было. И именно поэтому массы воспринимали демократические партии как высокомерные организации, пренебрегающие их интересами, и, соответственно, отказывали им в поддержке. Это главное. Дело не столько в давлении Кремля на демократов, а оно, безусловно, есть и проявляется самым наглым образом, сколько в утрате общественного доверия к этим партиям, защищающим прежде всего интересы узкого слоя людей, главным образом – самих политиков этого рода. Если бы не был утрачен авторитет и доверие к демократам, сам по себе прессинг путинской администрации не был бы столь эффективным.

Расходимся мы с Татьяной Евгеньевной по другим вещам. Можно ли считать те ситуативные объединения, которые мы сегодня наблюдаем (движения обманутых вкладчиков, автомобилистов и пр.), за проявления гражданского общества? Я здесь абсолютно согласен с Алексеем Георгиевичем Левинсоном, который назвал эти формы, объединения по «жизненным показаниям», которые исчезают, рассыпаются, как только исчезает повод для них, прекращается сама экстремальная ситуация выживания или защиты себя в крайне угрожающей ситуации (таковы реально действующие общественные движения солдатских матерей или обманутых вкладчиков или покупателей жилья, автомобилистов и т.п.). Вы понимаете, когда люди оказываются под угрозой потери жилье или боятся за жизнь детей, призываемых в армию, то делать нечего, приходится выходить на улицу или как-то действовать. Но после того, как непосредственная угроза жизни, здоровью, собственности отступает или проблема как-то решается или теряет свою остроту, отходит на второй план, понимание необходимости совместной деятельности сразу же исчезает. Тут то же сознание, что и у крестьян в гражданской войне, воевавших только до границ своего уезда. Почему исчезает это сознание солидарности, почему нет моральных санкций, поддерживающих чувство общего дела, гражданской сопричастности, понимания собственной ответственности, оказывается крайне важной проблемой и социального знания, и практической работы. Упования на то, что сегодня мелкие и разрозненные очаги протеста, забастовок, сопротивления административному произволу и цинизму властей, могут перерасти в систематическое движение, мне кажется иллюзиями, романтическими желаниями, мало подкрепляемыми фактическим материалом. Самой существенной проблемой сегодняшних демократов, мне кажется, является слабое понимание природы российского общества, человека, адаптировавшегося к этой власти, готового признать ее и мириться с ней, поскольку люди не видят ей альтернативы (человеческой, моральной, в первую очередь). Люди ясно сознают характер этой власти, этого режима, его коррумпированность, демагогию, алчность и бессовестность руководства, но считают, что положение не может быть иным в принципе, что «все такие», а потому надо приспосабливаться, как-то крутиться и устраиваться в этой жизни, не веря никому. Пока природа этого отношения не будет осознана, всякие призывы к внесению либеральных ценностей и идеологии, утверждению гражданского общества массой будут восприниматься как узкогрупповой эгоизм и лицемерие политиков, отстаивающих только свои интересы и руководствующихся стремлением к власти. Режим отвечает в какой-то степени интересам и представлениям массы населения, есть определенное «избирательное родство» между аморализмом властей и аморализмом общества, как это было в свое время при нацизме или режиме Муссолини. И понять, в чем, собственно, состоит это уродливая гармония, согласие, важнее, чем практическая социальная работа в НПО или политических салонах. Потому что тогда нужно предложить людям что-то взамен, а это гораздо труднее, чем выйти на улицу с другими несогласными.

Л.Ф.Шевцова: Ну что, Татьяна Евгеньевна, у вас есть блестящая возможность ответить всем вашим оппонентам сразу.

(26) Т.Е. Ворожейкина: Мне кажется, что та позиция, которую я защищала, наиболее прагматична. Попытаюсь это объяснить.

Вопрос, который я ставлю перед собой и пытаюсь поставить в своих текстах и выступлениях, заключается в следующем: как сделать так, чтобы государство было подотчетно обществу? Ведь без этого у нас даже нормальной экономики не получается. У нас не получается капиталистической экономики, потому что капиталистическая экономика и нормальный рынок должны опираться на институты. Извините за банальности, но должен быть институт частной собственности, гарантированный целым рядом вещей, включая независимый суд. Как этого добиться? Как сделать так, чтобы государство было подотчетно обществу? Для этого общество должно, по меньшей мере, существовать. На самом деле либеральный проект 90-х годов, который сохраняется и сейчас в видоизмененном виде и продолжает господствовать в умах наших либералов, заключался в том, чтобы создать рынок как можно быстрей. У нас не было времени ни на нормальную политическую реформу, ни на строительство гражданского общества снизу. Мы всегда опаздываем. Мы стремились как можно быстрее провести приватизацию и создать рынок, который потом нас приведет к появлению среднего класса, к появлению демократических институтов и т.д., - через рынок и средний класс мы должны были выйти к демократии. Не вышли мы. Мы видим, что не вышли. Мы даже не сохранили рынок в том виде, в каком он начал складываться в 90-е годы. Рынок без гарантий частной собственности не функционирует. Получить же эти гарантии в государстве, которое не подотчетно обществу, в котором нет никаких систем представительства, невозможно.

Суть моей позиции заключается в том, что демократические реформы, социальная модернизация и либерализация экономики являются частями единого процесса и должны – чтобы быть успешными развиваться одновременно, а не последовательно. Да, действительно, я согласна с Виктором Леонидовичем Шейнисом, что совмещение либерализма и демократии крайне трудное дело. Как латиноамериканист по профессии, я знаю это очень хорошо и подробно. Тем не менее, именно опыт развития Латинской Америки в ситуациях порой более тяжелых, чем наша (в Аргентине, Мексике, Чили, Бразилии, Уругвае), показывает, что это возможно. Возможно в обществах, генетически отягощенных не менее, а иногда более, чем наше. Как это возможно? Демократия становится устойчивой и экономика начинает развиваться нормально, по-капиталистически, а не через хищническое использование и присвоение государственных ресурсов, как у нас, - все это становится возможным только в том случае, когда демократические каналы становятся каналами защиты интересов всех. Не только элиты, не только высшего и среднего класса, а всех. Речь не идет о предпочтении равенства свободе, как об этом говорил Шейнис. Речь в данном контексте вообще не идет о равенстве, а о том, чтобы люди почувствовали, что политические институты – партии, парламенты, президенты – являются эффективными каналами, через которые они могут отстаивать свои интересы. И тогда демократия худо-бедно начинает функционировать.

Я очень признательна Борису Вишневскому за то, что он сказал, и за формулу – гражданское общество во дворе. Мне кажется, что скептическое отношение к тем процессам самоорганизации, которые у нас начались с 2005 года, на том основании, что они возникают в основном «по витальным показаниям», неправомерно. Люди вообще, во всем мире защищают в первую очередь свои кровные, шкурные, часто "витальные" интересы. И строительство гражданского общества заключается в том, чтобы эти «шкурные» интересы начали выражаться в институциональной форме. Сознание солидарности, моральные санкции, понимание собственной ответственности, о которых говорил Лев Дмитриевич Гудков, как раз и возникают в процессе этой институционализации. Кроме того, чтобы организации, возникающие по «витальным показаниям», не рассыпались, необходимы сознательные усилия всех нас. Мы должны там, где мы работаем, там, где мы живем, во всех этих попытках участвовать. У нас экспертное знание. Мы должны объяснять людям, что происходит. Только отсюда может вырасти то, что действительно называется гражданским обществом, и только на этой основе могут возникнуть нормальные представительские политические партии, в том числе левые, отсутствие которых является фундаментальной слабостью нашего общества.

О кризисе. Я согласна с тем, что пишет и говорит Евгений Григорьевич Ясин. Об этом здесь также говорил Михаил Делягин. Этот кризис надолго. На мой взгляд, это системный кризис мировой экономики, связанный с очень существенным перемещением производства и услуг из развитого мира в наиболее динамичную часть развивающегося. Нынешний финансовый кризис - лишь начало этого системного кризиса. Нас ждут длительные и очень тяжелые времена финансово-экономической нестабильности, поскольку мы включены в мировую экономику. Как в этой ситуации избежать тех опасностей, о которых здесь говорилось, - вот главный вызов. За недостатком времени скажу только, что "равнение наверх", ожидание благоприятных перемен сверху и надежды на них, вновь оставляют наше общество (да и самих либералов) неподготовленным, неструктурированным, бессильным и лишенным всяких социальных и политических мускулов для того, чтобы избежать тех опасностей хаоса и инволюции, которые неизбежны при очередном распаде власти, под грузом тех прав и обязанностей, которые она узурпировала.

В завершение, я хотела бы возразить глубокоуважаемому Эмилю Абрамовичу Паину. Если мы будем лозунг «величия России» делать нашим лозунгом, мы не увидим, как превратимся в часть этого лозунга. Это было пройдено, простите меня, в Германии накануне прихода к власти Гитлера. Немецкие правые, в том числе либералы, считали, что они Гитлера окружат и нейтрализуют, взяв его лозунги. Результат мы знаем.

Л.Ф. Шевцова: Итак, наша дискуссия завершена. Давайте поблагодарим всех участников за честный и искренний разговор и готовность обсуждать спорные темы и дискутировать друг с другом.




(27) Д.В.Драгунский: Наша секция, которую мне выпала честь вести, претерпела некоторые изменения по своему содержанию. Теперь она будет называться не «Экономика в поисках права», а «Сценарии для России. 2008-2009».

Мне даже привычней и понятней вести секцию с таким названием. В 1999 году я участвовал в большом сценарном проекте «Клуба 2015». Была выпущена книжка «Сценарии для России». Когда занимаешься сценарным прогнозированием, не надо забывать, что существуют некие крепкие матрицы, определяющие развитие нашей страны, начиная от ментальных традиций и кончая такими вещами, как территория, население, демографические волны, этно-популяционный состав. Это и есть канва, по которой вышивается любой кризис. Как говорил Марсель Пруст, «во всем, что происходит в России, есть нечто русское».

Сейчас мы послушаем презентацию господина Сатарова, а потом попросим сказать несколько слов Евгения Григорьевича Ясина.

(28) Г.А.Сатаров: У меня есть приятная возможность игнорировать все указания модератора, потому что речь идет о краткосрочном прогнозе. Все, что может в нем проявиться в сфере менталитета, это уж точно не его изменения, а какие-то неожиданные, не учтенные нами его особенности. Не более того. И уж надеюсь, что за год мы не потеряем территорию.

Д.В.Драгунский: Вашими бы устами, господин Сатаров, да приращивать Россию…

Г.А. Сатаров: Спасибо.
Речь идет о неком эксперименте, который решили провести организаторы наших соревнований, - попробовать приготовить к Ходорковским чтениям небольшой сценарный прогноз, поскольку благоприятно сложились обстоятельства, и это стало возможным. Под эгидой Всероссийской Гражданской Сети, которая теперь тоже является соорганизатором Чтений, при организационных усилиях МХГ, и на основании методики фонда ИНДЕМ эта работа было проведена.

В чем смысл такого рода усилий? Ведь будущее заведомо не предсказуемо, а политическое будущее уж точно. Понятно, что завтра будет суббота, но это не очень интересно. Наш подход таков: прогноз можно понимать в том смысле, что мы можем представить себе возможные образы этого будущего (мы их будем называть «сценарии») и можем попытаться их связать с нашими нынешними действиями (или бездействиями). И тем самым это может помогать этим самым действиям.

Итак, кто ответственен за то, что вы здесь услышите? Прежде всего методическая группа: Мария Юрьевна Кречетова, которая проводила предварительный анализ, Юрий Николаевич Благовещенский, наш индемовский математик, который все это обрабатывал, и ваш покорный слуга, который это модерировал. Список экспертов вы видите (Альбац, Аузан, Гонтмахер, Иноземцев, Алексей Кара-Мурза, Кондауров, Алексей Левинсон, Паин как член-корреспондент и Смирнягин).

Я вынужден извиниться, но для того, чтобы вы могли более-менее серьезно отнестись к результатам, я должен немного поговорить о том, что из себя представляло прогнозирование. Немного о методике.

Прежде всего эксперты договариваются о возможных образах будущего, т.е. о сценариях. Речь пойдет о пяти сценариях, разработанных еще в рамках прогнозной работы Клуба 2015 на рубеже тысячелетий. Потом этот список использовался в 2005 году, когда ИНДЕМ представлял первую попытку формализованного сценарного анализа. Мы решили сохранить этот набор сценариев с тем, чтобы была возможность сравнения.
Первый сценарий – «Вялая Россия». Это типичный инерционный сценарий (как это понималось в 2005 году). Второй сценарий – «Диктатура развития» : консолидация и усиление режима под лозунгом «наведения порядка», модернизации и т.д. Такой пиночетовский вариант. Третий – «Охранная диктатура». Диктатура для самосохранения режима. Понятно, что это бывает, в том числе, и в кризисных ситуациях, когда появляется действительная угроза существованию режима. Четвертый сценарий – «Революция», т.е. нелегитимный переход власти в другие руки. Причем тут не важно, что это за «руки», какой они политической окраски, идеологии и т.д. Тут важен именно нелегитимный крах режима. Последний, пятый сценарий Михаил Александрович Федотов, когда мы на рубеже тысячелетий ваяли их общий список, предложил назвать иностранным выражением «Смарт-Раша» (Smart Russia). В переводе – «изощренная, умная Россия». Это движение по западному демократическому пути.

Что бы я хотел подчеркнуть в связи с этими сценариями для понятности дальнейшего изложения. Когда речь пойдет о шансах того или иного сценария, то это не означает полноценную реализацию этих сценариев. Речь о трендах, определяемых вышеназванными сценариями как идеальными типами. Мы предполагаем, что за короткий срок никакой из этих идеальных типов недостижим, но мы можем различить движение в ту или другую сторону. Когда будет говориться о реализации сценария, то имеется в виду именно тренд в эту сторону.

С чем оперируют эксперты? В процессе подготовки, а потом и самого «мозгового штурма» (он состоялся 18 октября) эксперты прежде всего определяют круг сюжетов. Тех сюжетов, которые они считают ключевыми для краткосрочной перспективы и которые могут служить «переключателями» между сценариями. Первоначально это был список из 36 сюжетов. После интенсивного интеллектуального отбора осталось 22:
1. Развитие кризиса
2. Антикризисная политика государства
3. Судьба резервов
4. Цены на нефть
5. Инфляция
6. Судьба системообразующих госкорпораций (Газпром и т.п.)
7. Международный финансово-экономический кризис
8. Переход крупной частной собственности под контроль групп, аффилированных с государством под предлогом необходимости преодоления финансового и экономического кризиса
9. Ситуация в тандеме Путин-Медведев
10. Изменение политической конфигурации наверху
11. Формы проявления конфликтов внутри элит
12. Отношение основных социальных групп к режиму
13. Резкое изменение режима как реакция на кризисные явления
14. Переход власти к группировке, не связанной с тандемом Путин-Медведев
15. Управляемость регионами авторитарным режимом для сохранения политической стабильности
16. Влияние природных и техногенных факторов
17. Доминирующее поведение различных массовых социальных групп
18. Появление влиятельных политических сил, независимых от режима и привлекательных для общества как альтернатива режиму
19. Доминирующие идеологемы общества, способные повлиять на режим
20. Идеологемы режима, которые он готов использовать для навязывания обществу
21. Проявление сепаратистских тенденций
22. Действия главных мировых игроков в отношении России

Это сюжеты. С каждым сюжетом эксперты связывают небольшой набор событий как исходов, разрешений этих сюжетов. Например, антикризисная политика государства, которую выделили эксперты по предложению А.А.Аузана, рассматривалась во внешнем аспекте, т.е. это либо изоляционизм, либо западно-ориентированная интеграция, либо экспансионизм и четвертое (немного не в ряду) – взрывной распад политики. Еще пример - судьба системообразующих госкорпораций: частичная потеря контроля со стороны государства, возникновение убыточности, сохранение статус-кво.

Первая задача, которая стояла перед экспертами, - оценка шансов на реализацию тех или иных событий внутри каждого сюжета. Например, важный сюжет – «появление влиятельных политических сил, независимых от режима и привлекательных для общества как альтернатива режиму». Связанные с ним события: не появятся, появятся на демократическом фланге, на националистическом, на левом. Наибольший шанс эксперты дали опции (варианту-событию) «не появится», а если появится, то общее убеждение экспертов состояло в том, что это будет сила на левом фланге.

Вторая часть работы экспертов - самая главная для данной методики. Они должны были проделать следующую творческую работу: представить себе (как образно сформулировал Юрий Николаевич Благовещенский), как они проснулись через год и обнаружили, что страна совершено отчетливо движется в сторону реализации конкретного сценария. Допустим, «Вялая Россия». Проснувшиеся эксперты не читали газет, но поняли, что страна движется туда-то. Они должны ответить на вопрос: каковы шансы того, что произошли те же самые события? Они как бы получают дополнительную информацию для оценки тех же самых событий. Например, они обнаружили, что находятся в условиях жесткой диктатуры, нацеленной на сохранение нынешнего режима. Каковы шансы, что произошли те же самые события, что они оценивали раньше без всякой дополнительной информации? Как ни странно, несмотря на то, что задача звучит сложно, оценивать шансы событий гораздо легче, когда ты находишься в условиях этой игры. Игры в человека, проснувшегося через год и узнавшего, что же на самом деле происходит.

Это вторая часть экспертизы, и на этом экспертная работа заканчивается. Дальше, когда от экспертов данные получены, начинается работа Юрия Николаевича Благовещенского (некоторым образом и моя, но в основном Юрия Николаевича), который считает шансы сценариев по этим данным.

Что же эксперты определили, как самое вероятное, вот тогда, в субботу 18 октября 2008 года? Если посмотреть на вершину этого списка, то можно увидеть, что это либо сохранение статус-кво, либо оценка кризиса как умеренного. Конфликты внутри властной группировки, допустим, выходят в публичную сферу в небольших объемах. Влияние природных и техногенных факторов проявится, но не существенно. Нынешняя властная конфигурация сохранится. То есть это такой сдержано-оптимистический прогноз в условиях кризиса.
А вот наименее вероятные события. Самое маловероятное – власть будет использовать националистическую идеологию. Или, например, в поведении различных массовых социальных групп будет доминировать консолидация вокруг режима.

Дальше более интересное. Какие же события связаны с реализацией того или иного сценария? Надо сказать, что конкретные события (мы это потом увидим и это очень интересный и нетривиальный факт) могут влиять не на один сценарий, а на несколько одновременно. Могут нескольким сценариям способствовать, могут несколько сценариев блокировать. Например, на сценарий «Вялая Россия» и больше не на какие другие сценарии влияет событие, согласно которому кризис не повлияет на характер политического режима. Это естественно для сценария «Вялая Россия».

А вот «Диктатура развития». Как правило, на «Диктатуру развития» влияют такие события, которые одновременно влияют и на другие сценарии. Здесь фигурируют события, которые описывают мобилизацию и концентрацию власти. Это может происходить в условиях рецессии мировой экономики, т.е. модернизационные позывы (прошу прощения за это выражение) могут возникнуть как эффект испуга от глобальной рецессии. Тот же эффект влечет сильный внутренний финансовый кризис, который превзойдет масштабы 98-го года.

«Охранная диктатура». Опять мобилизация и концентрация режима. Ну и такие неприятные эффекты, как, например, обвал золотовалютных резервов. Опять же финансовый кризис превзойдет по уровню масштабы 98-го года. Разрозненные проявления недовольства населением. Власть будет делать ставку на политику изоляционизма. А если говорить о мировом кризисе, то, скорей всего, это возможно, как считают эксперты, в условиях аннигиляции мировой финансовой системы. Понятно, что это может влиять на политику изоляционизма.

«Революция». Доминирует консолидация против режима основных социальных групп. Здесь же резкий конфликт в связке Путин-Медведев. Масштабный выход этих конфликтов в публичную сферу. Возможен такой вариант, когда власть захватывается группировкой, не связанной с тандемом Путин-Медведев. Дальше опять же кризисные явления такие как падение цен на нефть ниже критического для российской экономики уровня. Ну и т.д. Различные неприятные вещи. Но самое главное – возникновение некой влиятельной политической силы на левом (обратите внимание!) фланге. Т.е. если «революция» будет, то она будет левой. Доминирующая идеологема опять же левая.

Ну и наконец, «Smart Russia». Во-первых, резкий конфликт в связке Путин-Медведев, его выход в публичную сферу. Во-вторых, аварийная либерализация как реакция на кризис. Возможно, отставка правительства. Возможно, сговор нынешней властной группировки с какой-то другой и передача ей власти.

Теперь немного об эффекте влияния конкретных событий на несколько сценариев. Два примера. Золотовалютные резервы рухнут в связи с развитием кризиса. Это открывает, как любят теперь говорить, «коридоры возможностей». С одной стороны, для «Охранной диктатуры», а с другой – для «Революции».

И теперь самое главное: каковы же шансы сценариев? Начну с того, что было посчитано в 2005 году. Посмотрим на Рисунок 1.



Рисунок 1. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам, полученным в 2005 г.)

Первое, что бросается в глаза: варианты сценариев находятся в довольно узком диапазоне, т.е. они сравнимы более-менее между собой. Это ситуация неустойчивости. Трудно убедительно сказать, по какому сценарию будет развиваться ситуация в стране.

Что получается тогда? Совершенно другая картинка. Посмотрим на следующий рисунок.



Рисунок 2. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам, полученным в 2008 г.

Практически обнулены три сценария («Революция», «Смарт-Раша», «Охранная диктатура»). Доминируют сценарии: на первом месте «Диктатура развития», на втором - «Вялая Россия». Почему так? Мы видели, что эксперты дают довольно осторожный прогноз по развитию кризиса, т.е. кризис с их точки зрения на момент 18 октября более-менее умеренный.

Дальше я вам предлагаю вот какую игру: если эксперты ошиблись, и на самом деле все пойдет иначе? Допустим, в заявленных сюжетах работает не умеренный вариант кризиса, а жесткий. Как это будет влиять на сценарии? Это легко моделируется и получается вот иная картинка (Рисунок 3).




Рисунок 3. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам и при скорректированных шансах событий, соответствующих гипотезе «Жесткий кризис»

«Вялая Россия» отпадает. Появляется два ключевых сценария – «Диктатура развития» и «Охранная диктатура».

Теперь другая игра: а если активизируется общество (именно в этой, кризисной ситуации)? Что получится? Смотрим Рисунок 4.



Рисунок 4. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам и при скорректированных шансах событий, соответствующих гипотезе «Активное общество»
Теплой и уютной «Вялой России» нет. Доминирующий сценарий – «Диктатура развития».

Последняя игра: что если жесткое развитие кризиса будет сочетаться с активизацией общества? Последняя картина на Рисунке 5:



Рисунок 5. Оценки шансов сценариев (в процентах) по экспертным оценкам и при скорректированных шансах событий, соответствующих гипотезе «Жесткий кризис и активное общество»

«Революция» и «Диктатура развития» получают одинаковые шансы. К ним приближается «Охранная диктатура». С чем это связано? Нормально функционирующее активное общество является демпфером революционных ситуаций, но здесь получается совершенно по-другому. Здесь активность общества возникает как реакция на кризис. До кризиса нет активного общества, оно появляется только в связи с кризисом. Активное общество не демпфер, а инструмент раскачивания ситуации.

И, наконец, выводы. Первое – несмотря на кризисную ситуацию (или благодаря ей), ушла неопределенность 2005-го года. На сегодня определились два наиболее вероятных сценария - «Диктатура развития» и «Вялая Россия». Эксперты оценивают параметры кризисных явлений как средние, а общественную реакцию на них как невысокую.

Что может быть причиной несоответствия прогноза и реальной картины? Степень жесткости кризиса и степень реакции на него со стороны общества. Не случайно, что самым важным переключателем между сценариями стало появление влиятельных оппозиционных политических сил. На настоящий момент в стране политический вакуум, и появление таких сил может стать дестабилизирующим фактором.

(29) Д.В.Драгунский: Спасибо. Замечательный доклад. Я думаю, что мы будем иметь возможность ознакомиться с ним в письменном виде…

Г.А.Сатаров: В понедельник (27 октября) доклад появится на сайте фонда ИНДЕМ, потом и на других сайтах, представляющих организации, участвующие в проведении нашего сегодняшнего мероприятия.

Д.В.Драгунский: Автор доклада поступил, как всякий умный прогнозист: он рассказал много интересного про демпферы и триггеры, а нам предлагается самим догадываться, что же все-таки произойдет в стране. Мне в связи с этим вспоминается такая история: сидят на Николаевском бульваре в Одессе «пикейные жилеты», читают газеты. Вдруг один говорит: «Слушайте, что пишут. Известный французский пилот Пэгу на своем “Фармане” сделал две мертвые петли.» Пауза. Затем другой спрашивает: «А что, евреям от этого хуже или лучше?» Так вот, мне бы хотелось узнать: от какого сценария всем нам в России (а Россия, как известно, это новый Израиль) будет лучше? Какой все-таки интегральный сценарий наиболее вероятен с точки зрения экспертной группы?

Можно ведь построить девятиклеточную таблицу: массовое обнищание, ни шатко- ни валко, полегчало-выскочили, - это по абсциссе. А по ординате: анархия, демократия, диктатура. Какая из этих клеточек наиболее вероятна?

Г.А.Сатаров: Еще раз: на момент 18 октября то, что говорили эксперты сделало максимально вероятным «Диктатуру развития». Хочу подчеркнуть: это не Сингапур. Речь идет о локальном тренде в эту сторону, который в любой момент в зависимости от кучи обстоятельств может свернуть куда-нибудь еще. Речь идет о векторе в данной временной точке…

Д.В.Драгунский: «Диктатура развития». Лозунг первых пятилеток. Зря господин Сатаров говорил, что он не будет принимать в расчет менталитет. А с менталитетом у нас, как видно, полный порядок. Индустриализация, «время – вперед!» Замечательно.

Сейчас мне бы очень хотелось попросить выступить перед нами Евгения Григорьевича Ясина.

(30) Е.Г. Ясин: Сама методология мне очень нравится. Мне кажется, что она может быть конструктивной с той точки зрения, чтобы составить более или менее разумные представления относительно того, как могут развиваться события. Если работают приличные эксперты, то какой-то веер возможностей будет уловлен. Мне кажется, что такого рода вещи надо делать регулярно. Тогда можно было бы проверить наши футурологические, прогнозные возможности.

Что касается существа, то могу сказать следующее. Полагаю, что кризис в России может быть очень жестким и глубоким, но я, честно говоря, этого не ожидаю.

У каждого демократа невольно могут складываться такие представления: если в стране не демократический режим, то кризис может привести к таким подвижкам, в результате которых наступит демократия. Я такого варианта не вижу. И в вышеприведенном анализе его нет. Вообще мне кажется, что кризис в России в настоящее время пока никакой продуктивной роли сыграть не может. Мы живем в обстановке «вялой России». Кризис, какой бы он ни был, пройдет, и мы останемся в той же обстановке. Я исключаю возможность жесткой диктатуры в любом варианте. Наш нынешний режим на жесткость готов, но избегает ее. Мне кажется, что даже для демонстрации каких-то серьезных конструктивных намерений там нет сил. Даже если кто-то внутри этой команды захотел бы что-то сделать (ради собственной славы или каких-то идеалов), то наткнулся бы на необходимость согласования с другими членами команды, а после этого не остается даже следов каких бы то ни было конструктивностей.

Особенность этого режима в том, что они стараются решать все проблемы в своем кругу. Они с удовольствие читают то, что пишут либералы, демократы, коммунисты и т.д., но совершенно не для того, чтобы получить какие-то побуждения к действиям. Если бы даже такая потребность и появилась, то все равно согласования ее бы убили.

Согласования не нужны только в том случае, если сам Путин уже что-то выбрал. Не знаю, к счастью или к несчастью, но, по-моему, он не склонен к тому, чтобы делать выбор. Он всегда ждет до самого последнего момента. Старается повернуть ситуацию так, чтобы ему не надо было делать выбор.

«Диктатура развития» предполагает некую жесткость, но это не для этой команды. Мне кажется, что без ее смены никакое развитие нереально. У меня такое впечатление, что чтобы не произошло, Россия будет «вялой». Она будет течь по инерции. Шаги будут предприниматься осторожные. Всегда будет оглядка на то, что делают другие. Наша власть подсматривает, что делается в других странах. Например, по кризису. Особенностью являются только постоянные заявления, что кризис не наш, что мы вынуждены терпеть из-за того, что мы пошли на открытость и т.д. Народ должен думать, что здесь сидят люди, которые ни в чем не виноваты, их подставили, но они стараются что-то сделать и делают не хуже, чем другие. Но, как говорил мой друг Сергей Алексашенко, они, подсматривая у других, делают то, что является правильным на Западе, но это совершенно не значит, что это правильно для нас. Если вы имеете хорошую банковскую систему и вы даете деньги этим банкам для того, чтобы вытащить их из сложного положения, то у этого есть резон. Но если вы имеете банковскую систему, которая не подвергалась хорошему надзору, которая работает плохо и, я бы сказал, воровато, и вы даете им деньги, то результаты получатся не те, каких вы ожидаете. Выработка самостоятельных оригинальных решений нашим властям абсолютно не присуща.

Что касается подвижек, которые могли бы произойти в общественном сознании, которые склоняли бы нас к революции. Революций не бывает без участия масс. В краткосрочный сценарий ничего такого не укладывается. У нас такая ситуация, что публика в России исключительно терпеливая. Она старается ни на что не реагировать до самой последней возможности. Сейчас публика, оказалась в такой любопытной ситуации: она только что привыкла к мысли, что у нас хороший президент, который думает о людях, и благодаря ему мы стали лучше жить. (Так люди думают про себя, а в опросах они все равно говорят, что все очень плохо.) Они только-только подошли к этому моменту, а тут – кризис. Собственные проблемы еще не проявились, все происходит пока где-то за пределами страны, но наши люди начинают думать: может быть, что-то в «консерватории» не так? Есть такие привычные фигуры «для битья»: раньше – Чубайс, теперь – Кудрин. «Они во всем виноваты!» Но все-таки закрадывается мысль: а может быть самому подумать? Но до того, чтобы это привело к каким-то серьезным подвижкам в сторону активизации общества, еще очень далеко. Я бы на это не рассчитывал. Разве что в очень отдаленной перспективе.

Но в каком случае есть смысл говорить о дальней перспективе? В том случае, когда надо что-то делать уже сегодня. Если до нас начинает доходить, что что-то необходимо сделать сегодня, чтобы получить эффект через 20-30 лет, - тогда это может спасти страну. Но мы же понимаем, что у существующей власти и у власти вообще таких представлений, пониманий, мотивов быть не может. Власть в демократических государствах ориентирована на электоральные предпочтения и ограничена сроками правления. В авторитарных государствах или при диктатуре преобладают соображения собственной безопасности. Как тут было сказано, «охранная диктатура», и о перспективных проблемах тут тоже никто не думает. Меня все время гложет мысль: общество до сих живет в такой обстановке, что о перспективах никто не думает. В крайнем случае собирается какой-нибудь «Римский клуб», десяток интеллектуалов…

Г.А. Сатаров: Клуб 2015.

Е.Г.Ясин: Ну, да. 20-15. Пытались думать на 15 лет… Да и то обленились.
Думать о перспективе – это функция экспертного сообщества. И эта функция должна быть усилена.

Почему я считаю очень важным об этом говорить? Властвуют краткосрочные интересы и ожидания. Например, все хотят знать, что произойдет в результате нынешнего кризиса? Да ничего не произойдет. Ну, обеднеем мы. И все. У меня такое ощущение. Не вижу я других вариантов в краткосрочной перспективе. Была Россия «вялой», такой и останется. Но если заглянуть дальше, то я вижу такую опасность: в России уменьшается население, сокращается численность трудовых ресурсов. Власть сейчас пляшет канкан от того, что повысилась рождаемость. Материнский капитал так быстро дал отдачу. Вроде все неплохо… На самом деле это не так. Как сказал Анатолий Григорьевич Вишневский, рожают тех детей, которые по планам семей были бы рождены в течение ближайших двух лет, но третьего ребенка они же не будут рожать. На долгосрочные планы семей «капитал» и прочее повлиять не могут. Мы будем иметь параллельное сокращение и трудовых ресурсов, и населения, и увеличение доли населения в преклонном возрасте, которые будут обсуживаться работающими. А у нас нет системы резервирования средств для пенсионеров.

Вчера я подробно познакомился с планами пенсионной реформы. Пока из этих планов следует, что мы повысим пенсии и деньги на это возьмем из бюджета. Это предполагает, что бюджет будет получать большие доходы от нефти. И ровно столько, сколько надо. Мне кажется, что это сомнительное убеждение.

Второе обстоятельство наших дальних перспектив – мы попали в интересную вилку. Наступает экономика развивающихся стран (Китай, Индия, Бразилия, Мексика, Малайзия и т.д.), которые все больше и больше забирают себе старые, традиционные отрасли. В первую очередь из США и Европы.

Наш друг из Польши радуется. Они тоже забирают, пока из Германии. Польша – развитая и культурная страна, но китайцы будут предлагать более дешевую рабочую силу. Если что-то не произойдет, то они займут место мировой фабрики. Это значит, что источники доходов будут уплывать к ним. И Россия с китайцами тоже не сможет конкурировать. У нас были довольно большие доходы, лишаться их очень тяжело. Особенно, в условиях «охранной диктатуры» или «вялой России».

Вторая сторона российской «вилки»: Запад, развитая цивилизация, которая тоже чувствует обострение конкуренции. Ее сила в конкурентной борьбе с развивающимися странами – экономика знаний, финансовое посредничество и услуги и т.д. Пока, например, Америка живет неплохо. Самый высокий уровень производительности, доходов. Примерно, 30-40 процентов креативных рынков. Но для них это новая ситуация. Нынешний кризис, по моему убеждению, связан с такими изменениями. Но в США инновационная экономика. Это означает, что они овладели фактором роста, который будет преобладать в XXI веке и далее.

А что Россия со своим падающим населением? Она не может угнаться за Китаем, но она не может угнаться и за Америкой. Точнее так – она может, потому что в инновационном плане нет принципиальных качественных различий в человеческих ресурсах. Наши люди могут работать в инновационной экономике. Я не сторонник точки зрения, что IQ дается человеку от рождения, что есть какие-то генные различия и т.д. Но так внушили, что российские подходы неприемлемы вообще. Тогда что?
Тогда культура. Тогда институты. Тогда некое изменение общества. Инновационная экономика не может жить в не-демократическом обществе. Мне могут сказать: мы же там в «шарашках» изобрели выдающиеся виды оружия. Что-то такое мы же делали… Великие физики работали! Но, во-первых, они работали, потому что перед этим была революция и они думали, что они свободные люди. В 20-е годы в России была вспышка духа, которая не привела к Серебряному веку <не продолжила Серебряный век?>, но целую плеяду выдающихся людей она выдвинула. Второе – речь об инновационной экономике, а что это такое? Это не одно-два выдающиеся изобретения. Это постоянный поток инноваций, который дает примерно 10, 15, а то и 20 процентов внутреннего валового продукта. Если этого нет, значит, нет инновационной экономики. Она возможна, если так работают много людей с определенным менталитетом, культурой, с определенными представлениями о том, в каких условиях можно творить. В обществе должна быть какая-то особая обстановка. Если кто-то из вас ездил по американским университетам, тот мог видеть такую обстановку. Я видел.

Это означает для нас необходимость очень сильной интеграции с западным сообществом. Создание единого научного и образовательного пространства, а оно возможно только при условии определенного доверия. Если же к вам нет доверия? Речь идет не об индивидуальных симпатиях и антипатиях. Ну, вот я Михника люблю, но не уверен, что все русские любят всех поляков. И наоборот. И уж тем более, когда русские что-то такое вытворяют… Не получается любовь. Не получается доверие. А раз нет доверия, то вас будут принимать так, как сейчас принимают в США китайских студентов и аспирантов. Максимум, что им позволяют, - опубликоваться в журнале. В крайнем случае, если он прожил 20 лет в Америке или даже там родился, ему дают возможность получить Нобелевскую премию. Все китайцы, которые получили Нобелевскую премию, практически не жили в Китае.

Если все это сопоставить, то можно увидеть <нашу альтернативу>: либо мы решимся на создание демократических институтов, на создание необходимой обстановки для реального развития инновационной экономики, либо… Я боюсь, что мы имеем «вялую Россию», которая потихоньку исчезает. Рассчитывать, что мы вечно можем жить на потоке доходов от нефти и газа, нереально.

Д.В.Драгунский: Переходим к выступлениям записавшихся. Предоставляю слово господину Клементи.

(31) Марко Клементи: Я из Петербурга, «Мемориал». И еще преподаю в одном итальянском университете.

Хотел бы высказать несколько предложений по предыдущим докладам, а также комментарий к этому докладу. Он мне напомнил прогноз Амальрика 60-х годов (в работах «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» или в «Записках диссидента». Не помню точно). Амальрик описывал возможные варианты развития Советского Союза, и они очень похожи на то, что здесь прозвучало. Там тоже был переход к национализму, ультранационализму, диктатуре и т.д.

Что хотел бы сказать по предыдущим докладам? Во-первых, мне кажется, что по большому счету отсутствует анализ ситуации.

О политической системе. На мой взгляд, не политическая система исходит от Путина, а Путин – от политической системы. Российская конституция предусматривает вот такую фигуру – мощный президент, никем не контролируемый. Проблема не в Путине, а в конституции. По-моему, об этом стоит говорить очень подробно, но почему-то об этом не говорят.

О второстепенном значении парламента. Это тоже играет большую роль. Об этом тоже не говорится. Возможно, будут какие-то изменения де факто, поскольку Путин сейчас занимает другой пост. Премьер-министр по конституции – второстепенная фигура, но мы пока не знаем, как будет развиваться ситуация.

Отсутствует анализ экономической ситуации. Мы находимся в самом глубоком финансовом кризисе, какой когда-либо был в мире. Но мы поняли, что нельзя разрешить этот кризис путем войны. Финансовый кризис войной не разрешается. Надо искать другой путь, но пока не нашли.

Весь мир в этом кризисе. Россия тоже. Кризис касается всех нас. Об этом, по-моему, тоже стоит говорить. Даже в политических программах партий это отсутствует.

Далее. Часто употребляется слово «империя». Я недавно был в Риме, у нас была конференция по поводу пятидневной войны. Там тоже все время говорили о «русской империи». По-моему, это ведет нас к заблуждению. Россия – не империя. Это огромная многонациональная страна, многонациональное государство. Говорить «империя» - значит упрощать ситуацию. Так мы не сможем разобраться в этой сложной стране.

Все это отсутствует в программах демократических партий, и потому они получают на выборах минимальные проценты. В программах отсутствуют ответы на насущные для простых людей вопросы.

Говорят «демократия, демократия…» Как будто демократия решает все проблемы. Во-первых, демократия не строится, как хотели строить коммунизм. Демократия – это комплекс институтов, для появления которых требуется время.

Я родился в демократической стране, в Италии. Для нас демократия или есть, или нет. Она не «строится». Она есть результат договора разных частей общества, которые решили жить в демократии. Они изначально решили так жить. Сказать же: «Я хочу строить демократию», - это нонсенс.

Д.В.Драгунский: Хотят люди строить демократию. Не демократично им это запрещать.

М.Клементи: Отсутствует так же слово «гражданственность». Мы об этом говорим очень часто. Гражданственность – это совокупность всех прав, которые имеет каждый человек. Опять же, они либо есть, либо нет.

Д.В.Драгунский: Госпожа Боганцева. Представитель среднего бизнеса – так было написано в заявке.

(32) И.В. Боганцева: Меня сподвигло выступить то, что коллега Л.Д. Гудков сказал о 20 процентах коррумпированных. Он говорил, что 20 процентов населения получали львиную долю доходов от высоких цен на нефть, от экономического роста последних лет и за это власть их купила, они продались и молчат. Я подумала: наверное, это обо мне. Наверное, в данном случае о предпринимателях говорится, и как раз на Ходорковских чтениях. Надо же, какое совпадение! Опять виноваты предприниматели!
На этой сессии говорилось об общественной активности как важном факторе, от которого будет зависеть развитие ситуации. Но общественная активность на сегодняшний день мала. Что с ней происходит? Как она проявляется в разных социальных группах? Предприниматели – одна из таких групп. На мой взгляд, главное чувство у российских предпринимателей – чувство унижения. Глубокого унижения. И это чувство подобно сжатой пружине: терпение жить на коленях, бояться милиционера и налогового инспектора, как волка в детстве, это терпение иссякает. И пружина разожмется – я вас уверяю.

Наши предприниматели – это не обязательно распальцовка и малиновые пиджаки. Я начинала 16 лет назад. Создала частную школу (я в прошлом учитель). Оборот моего предприятия в первый год составил 6 тысяч долларов. На сегодня оборот – около 3 миллионов долларов. Уверяю вас, это случилось не по каким-то сверхъестественным причинам, а как результат большого труда. Ну и, наверное, определенного профессионализма, знаний, постоянного обучения. Я из учительницы превратилась в предпринимателя. Я общаюсь с 160 родителями, которые приводят детей в мою школу, среди них я не замечаю тех, кто соответствовал бы расхожему образу предпринимателя. Они совсем другие, чувство унижения – весьма значимое для них и для меня чувство. Оно может сподвигнуть на очень серьезные действия.

Второе, что хотелось бы сказать, - это дата - 2003 год. Много было, видимо, целей у власти при преследовании Михаила Борисовича Ходорковского. Одна из них – сделать из него «козла отпущения», устроить «показательную порку» для всего бизнеса. Эта цель была достигнута. Бизнес внял. Люди стали выходить из тени. Они не хотели, чтобы с ними случилось то же, что и с М.Б.Х. Это относится и ко мне, я вынужденно находилась в тени, как и остальные, потому что налоговая система такая, какой ее создал Гайдар и его соратники, была невозможна для исполнения, загнала нас в подполье и заложила основу унижения предпринимателей, их молчания и покорности, когда власть творила произвол с Михаилом Борисовичем.

В 2003 году страх, видимо, стал сильнее всех остальных чувств. Заработала голова: что же сделать? Нашлись такие пути. Теперь я руковожу абсолютно белым предприятием, с белой бухгалтерией. Я знаю, что ко мне не может быть никаких претензий. Сегодня у меня в бухгалтерии работает аудитор, и он мне это подтвердил. Все прекрасно. Часть страха ушла, и не только у меня. Люди вышли из подполья, но раз уж они вышли, они начнут говорить о своих интересах. Поэтому обеление бизнеса имеет очень важные социальные последствия.

Кризис, который сейчас разворачивается, усиливает конкуренцию. Усиливает борьбу и за потребителя, и за господдержку, за справедливое распределение этой господдержки. Кризис усиливает брожение среди предпринимателей. Это может превратиться в общественную активность.

Здесь говорилось, что формируются объединения только по витальному признаку. Нет, это не так. Я, например, вхожу в две ассоциации школ (Международного бакалавриата и негосударственных школ России). Эти ассоциации созданы профессионалами, теми, кого здесь назвали элитами модернизации. Там решаются очень важные цеховые вопросы. Мы, например, разработали декларацию о добросовестной конкуренции в области образования, систему общественно-профессионального (в противовес бюрократическому) аудита, планируем создать третейский суд, проводим переподготовку кадров, обмен опытом силами ассоциации. Это уже не просто борьба с гаражом во дворе, не просто объединение в подъезде…

Еще здесь говорилось о жесткой диктатуре. Я слабо представляю себе жесткую диктатуру в стране, где все имеет свою цену (правда, невысокую). Жесткая диктатура не получится. Слишком много желающих этим заняться, но они не контролируют страну, которая давно покупается и продается. Поэтому не будем демонизировать противника – это ему было бы только на руку. Но и не будем отсиживаться по углам, молчать, когда можно обозначить свою позицию, бездействовать, когда обычное прямое действие и правдивое слово может значить очень много.

Д.В. Драгунский: Это очень оптимистично звучит. Очень. Господин Алексашенко продолжит эту животрепещущую тему.

(33) С.В. Алексашенко: В связи с разрастающимся мировым экономическим кризисом в Европе резко выросли продажи «Капитала» Маркса. В этой связи, я вспомнил, что тоже учился по Марксу-Энгельсу-Ленину и считаю возможным привести банальную, но на мой взгляд весьма актуальную, фразу: «политика есть концентрированное выражение экономики». Если исходить из того, что «учение Маркса всесильно, потому что оно верно», то следует признать, что политической жизни нашей страны ничего странного не происходит. Посмотрите на структуру российской экономики. Из чего она состоит? 20 процентов это доходы от внешнеэкономической деятельности, чистые налоги и сборы, т.е. сырьевая рента, которая оседает в бюджете. Еще 20 процентов это оптовая и розничная торговля, которая судя по статистике развивается гораздо более бурно, нежели это видно на улицах наших городов. Всё дело в том, что в сектор оптовой торговли в российской статистике включаются все холдинги и посредники между нефтяной скважиной и мировым рынком, между металлургическим предприятием и мировым рынком, на которых приходится примерно 2/3 в этом секторе, т.е. тоже сырьевая рента. Еще 10 процентов – банки и операции с недвижимостью, процветавшие в последние годы на том, что брали деньги на Западе и «перепродавали» их с хорошей маржой внутри страны. Если к этому добавить строительство и добывающие производства (15-17 процентов), то получается, что 2/3 экономики живет либо на сырьевых потоках, либо на потоке дешевых денег, которые российская экономика получала с мирового рынка в последние годы.
В такой ситуации, и это объективно обусловлено, в России давно сложился политико-экономический альянс власти и бизнеса. После ареста руководителей ЮКОСа формула этого альянса была окончательно зафиксирована в следующем виде: бизнес не лезет в политику, а политики не «меняют правила игры» для сырьевого бизнеса с точки зрения изменения его возможностей получать существенную часть рентных доходов. (Национализация ЮКОСа привела к некоторому перераспределению нефтяной ренты в пользу государства, как сама по себе, так и за счёт перекрытия значительной части схем налоговой оптимизации). Это соглашение соблюдается обеими сторонами. Даже когда случился нынешний кризис, выяснилось, что первой мерой, которую приняло наше правительство, стало снижение экспортных пошлин на нефть. И потом, когда власти сказали, что готовы помогать реальному сектору, нефтегазовые компании заявили, что «мол, нам тоже надо помочь, дайте нам денег, иначе у нас будет плохо». И можно не сомневаться – им помогут.

В этой связи, мне кажутся несколько неактуальными разговоры о том, что у нас могут ожидаться какие-то изменения в политическом режиме – я не вижу носителей тех экономических интересов, которые бы ущемлялись сегодняшней властью. Нужно четко понимать, что для изменения политики должны быть ярко выраженные экономические интересы и силы, которые готовы их защищать. Есть ли для этого основа?
Возможно, нынешний кризис создаст такую базу. Я не согласен с профессором Ясиным, который сказал, что в России кризис будет незаметным. На мой взгляд, кризис будет длинным, глубоким и болезненным. Всем (и населению, и предприятиям, и власти) придется сильно пересмотреть сложившиеся стереотипы поведения, потому что жизнь становится другой. Становится тяжелее получать доходы и, следовательно, предстоит меньше потреблять. Должно исчезнуть ощущение перманентно растущего (от месяца к месяцу, от года к году) благосостояния.

Такое развитие ситуации будет определяться двумя факторами. Во-первых, конечно, тем, что и как будет происходить в мире. Нет сомнений в том, что мировой финансовый кризис спровоцировал резкое и синхронное вступление основных мировых экономик в состояние рецессии (для Китая рост меньше 5% и есть рецессия). Тяжесть проблем в финансовом секторе будет определять кредитное сжатие в ближайшие кварталы, и именно поэтому рецессия в Америке и Европе может оказаться весьма и весьма глубокой, а выход из депрессии – медленным. Во-вторых, наша ситуация (там – кризис, а у нас – ситуация) может превратиться в длинный и глубокий кризис, если действия властей будут не адекватными. Российская экономика впервые в своей истории сталкивается с циклическим кризисом, с мировой рецессией. В отличие от кризиса десятилетней давности, сегодня нельзя надеяться на то, что будет предложено одно-единственное решение, которое (даже будучи весьма и весьма болезненным) позволит создать опору для рывка экономики вверх. В 98-м году ситуация «взорвалась» 17 августа, а уже в ноябре-декабре экономика начала «дышать». Преодолевать нынешние трудности, решать возникающие проблемы предстоит на протяжении месяцев и кварталов, и никто не знает, сколько и каких решений нужно будет принять. Но принимать их будет нужно постоянно. А в ситуации, когда власть замкнулась сама в себе, когда в стране исчезла платформа для любого осмысленного диалога между государством и обществом, вероятность ошибок со стороны власти резко возрастает. И именно это может создать экономическую основу для грядущих политических изменений.

Для того, чтобы попытаться понять характер возможных перемен, я задаю себе вопрос: а кто проиграет в кризис? Чьи интересы будут ущемлены в наибольшей степени? Наиболее очевидные проявления кризиса – высокая инфляция, девальвация рубля, замедление экономического роста и роста доходов населения. Кто будет проигрывать в этой ситуации? Совершенно очевидно, что нынешняя власть пока делает всё, чтобы в числе проигравших не оказался крупный бизнес - только ему пока что выделены и огромные, денежные вспомоществования. Мелкому и среднему бизнесу придется нелегко, но ему и раньше легко не было, придется крутиться еще быстрее - «волка ноги кормят». А вот точно проиграют бюджетники, социальная сфера, пенсионеры, т.е. люди, живущие на фиксированные доходы, получаемые главным образом от государства. Могут ли они составить платформу для политических изменений в обществе? Не знаю. Но за последние 10 лет единственным более-менее значимым выступлением было выступление пенсионеров при монетизации льгот. Выясняется, что в стране пока есть одна-единственная сила, которая смогла сплотиться, выйти на улицы и напугать власть. Впрочем, в ряде регионов с демонстрантами обошлись весьма и весьма жестко, так что, на мой взгляд, новые публичные выступления будут возможны только в случае очень существенного падения уровня жизни этих групп населения. Получается, что я по-своему подошел к той позиции, которую сегодня озвучил Георгий <Сатаров>: с точки зрения экспертов, если и будет появляться новая политическая сила, то это будет левая сила.

Оценивая, в целом, вероятность политических изменений, я хочу напомнить пример Украины, которая значительно опередила Россию с точки зрения развития демократических институтов - там сначала президентские выборы проиграл действующий президент, Кравчук, а затем «наследник», Янукович. Но для того, чтобы Янукович проиграл выборы, понадобилось объединение всех политических сил (от правых до левых). Может ли такое произойти в России? Объединение всех оппозиционных сил против? (На самом деле, объединение должно идти не «против», а «за», за развитие демократии в России.) Большой вопрос. Он стоял на повестке дня два-три года назад, но не был поддержан основными участниками политического процесса, оппозиционными действующей власти. Сегодня, никто не выходит с эти предложением, а, значит, наиболее вероятным для нашей страны на ближайшие годы становится сценарий «вялой России», который будет означать медленную деградацию институтов государства и накапливание нерешаемых экономических проблем. До тех пор, пока снова не сложится ситуация, когда «верхи не могут, а низы не хотят».

Придется жить в такой стране, как бы нам не хотелось другого.

Д.В.Драгунский: И наконец, хочу пригласить к микрофону профессора Лукьянову Елену Анатольевну.

(34) Е.А. Лукьянова: Надо представиться? Профессор юридического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, не полномочный представитель, но член Коммунистической партии Российской Федерации.

Я не согласна с теми, кто говорит, что правы все. Много истин по одному и тому же вопросу не бывает, несмотря на то, что здесь большинство гуманитариев, а гуманитарные науки весьма неточны, поскольку субъективны.

Я склонна согласиться с итальянским коллегой в том, что в представленных прогнозах не учтены очень многие параметры. Слишком многие для того, чтобы говорить об этих прогнозах как о достоверных. Разве что они совсем краткосрочные. Прежде всего, не учтены особенности состояния политической системы, взаимоотношения ее государственных и негосударственных элементов. Причем, независимо от того, признаны эти элементы государством или нет. «Не признаны» - это вовсе не значит, что их не существует. Как совершенно верно говорит Лимонов о своей партии, государство может отменить ее регистрацию, но саму партию уничтожить не в состоянии. И она – эта партия существует, она борется, несмотря на все бюрократические рогатки и препоны. Господа сурковы этого не понимают. Разница между тем, что содержится в реестре и что есть в жизни, только усиливает антагонизм и оппозиционность выброшенных из официального политического поля и, наоборот, ослабляет допущенных туда искусственно или по высочайшему соизволению.

Неверно также утверждение о том, что у нас много чего плохого случилось и продолжает случаться только из-за того, что «не исполняется конституционно установленный принцип разделения властей». Но ведь этот принцип в Конституции только лишь задекларирован на уровне общедемократического экстаза. И дальше никакого подтверждения этой декларации не существует. С точки зрения разграничения полномочий государственных органов у нас даже не республиканская форма правления, а монархическая (я много раз об этом говорила). Так что в данной части дело вовсе не в Конституции, вернее это как раз тот редкий случай, когда Конституция как раз отлично соблюдается.

А вот по большинству других параметров – с Конституцией беда. У нас в этом году 15-летие Конституции. И к этой дате мы подходим с выводом не только о коллапсе Основного Закона страны, но также вынуждены фиксировать и коллапс конституционного права в целом. Государство абсолютно произвольно, «от балды» или от сиюминутной политической целесообразности «форматирует» нормы, регулирующие государственно-властные отношения. У нас отменены или приведены в полную негодность основные институты непосредственной демократии, сведены до состояния бесполезной и бессмысленной ширмы институты представительной демократии. Но, как справедливо говорила госпожа Ворожейкина, именно тогда, когда все демократические институты отменены, начинается самодеятельное творчество народа, возникновение снизу самых невероятных демократических инициатив, институтов и инструментов не только для защиты от произвола государства, но и для воздействия на общественные отношения в конкретно-исторических условиях. Очень показателен в этом плане пример сбора подписей за освобождение Светланы Бахминой. Но ведь подобные явлении в прогнозах не учитывались.

Не учтено и тотальное недовольство населения состоянием правоохранительной системы, которая воспринимается людьми как государственная криминальная структура. Вся - от ГАИ, МВД, следствия, дознания и суда до исполнительного производства и системы исполнения наказаний. А ведь подобное восприятие обусловливает специфику правового поведения граждан. Не учтен также уровень коррупции и степень ненависти к ней (читай – к государству) народа. Жаль, что мы сегодня о коррупции практически не говорили, хотя об этом просил Михаил Борисович.

Таким образом, мы понимаем, что государственный механизм сконструирован недостаточно профессионально. При этом гайки закручены настолько сильно, что еще чуть-чуть и сорвет резьбу. Заработают силы противодействия. Естественно, делается вывод о том, что такая система слаба и неустойчива. Мы в первой дискуссии об этом говорили. А что мы видим в прогнозе? Мы согласны, что система слаба и неустойчива, а прогнозы у нас совершенно иные. Взрывоопасные прогнозы не рассматриваются. Говорится сплошь о диктатуре. Удерживать страхом будут? Но ведь не смогут в условиях кризиса. Когда нечем кормить детей, уже не до страхов. Октябрьское восстание 1917 года во многом было спровоцировано тем, что в этот день в Петроград не подвезли хлеба…

И еще… Из пяти предложенных моделей нет ни одной чисто российской. Четыре властно-диктаторские, одна западническая и ни одной адаптационной. При этом большинство понимает, что у нас не может быть чисто западной модели, что любой иноземный камзол, пересаженный на российскую почву, будет превращаться в русский сарафан. Никакая западная модель в чистом виде у нас не пройдет, потому что за 1000-летнюю историю государственности мы накопили и собственный опыт, и собственные формы, и собственные традиции. И поземельные общины, и вечевые республики, и Советы и многое другое. Все это есть в генетической памяти каждого из нас. А где хоть одна, построенная на этой основе модель?! Или удел России – это только диктатура? Думаю, что здесь ошибка. Прогнозы надо уточнять. Я не отвергаю их, я предлагаю ввести дополнительные данные.

И последнее, что хотелось бы сказать. Я второй раз прихожу на эту конференцию, она мне интересна чисто профессионально. Сегодня утром на своем любимом сайте под названием «Особая буква» я прочитала обращение к организаторам конференции, которое у вас на руках (не к участникам, а к организаторам). В нем Михаил Борисович Ходорковский говорит очень точные вещи о смысле нашего собрания и нашей дискуссии: «мы» - это не левые и не правые, не западники и не славянофилы, а сторонники демократического развития России…» Для меня это очень важные слова. Мне не всегда легко находиться в этой аудитории. Риторика отдельных выступающих коробит мой «большевистский» слух. Но я мужественно терплю, потому что Ходорковский прав. Только объединение профессионалов разных политических убеждений со знаниями и опытом каждого может дать сегодня реальный результат. Это то, что называется конвергенцией, то, что было запрещено в Советском Союзе, но взято на вооружение китайцами. Итог у всех перед глазами.

К чему призывает нас Михаил Борисович? К тому, что пришло Время спецов. И не до распрей сегодня. Особенно в условиях кризиса. Те ребята, которые у власти, не знают, что делать. Восемь лет они жили спокойно при высоких ценах на нефть. Работать в кризисных условиях эта команда не умеет, а значит никуда им не деться без специалистов. Поэтому сегодня нам надо абстрагироваться от того, правые мы или левые, западники или славянофилы, и начать серьезную работу по анализу нашей общей ситуации. И не стоит сосредоточиваться только на критике существующего положения вещей. Критика – это только диагноз, только площадка для анализа. Нужно искать реальные пути развития страны.

Как юрист, я, например, понимаю, что надо делать. Но этого понимания сегодня мало. Право не работает вне всей совокупности, вне системы общественных отношений. Это категория надстроечная и в определенной степени субъективная. Она может быть прекрасным инструментом при правильном применении и чудовищной общественной дубиной при некорректном использовании. Что, собственно, мы и наблюдаем. Так что я призываю спецов объединяться.

Д.В.Драгунский: Мне кажется, что это выступление вполне можно считать завершением нашей дискуссии.





(35) М.А. Липман: Хочу представить участников нашей сессии. Одного из объявленных участников – Дмитрия Орешкина – не будет, но, по настоянию Арсения Борисовича Рогинского, это не значит, что регламент увеличивается. Он остается прежним – 10 минут.

Итак, объявляю участников в том порядке, в котором они будут выступать. Александр Александрович Аузан, институт национального проекта «Общественный договор», Сергей Адамович Ковалев, Алексей Алексеевич Кара-Мурза, доктор философских наук, заведующий отделом Института философии РАН.

Несколько слов о постановке нашей проблемы. Панель называется «Демократия как проблема». Возникает вопрос: проблема для кого? Если говорить о власти (не только российской власти, но и о властях целого ряда стран), то они отлично научились управляться с этой проблемой и приспосабливать формально-демократическую систему под свои нужды. В этой связи первый вопрос, который хотелось бы поставить: является ли демократия самоцелью? Не демократия, как кажется, была целью тех, кого мы можем назвать единомышленниками. Когда я говорю «мы», то имею в виду то широкое «мы», о котором пишет в своем обращении Михаил Борисович Ходорковский. Целью борьбы в разное время были свободы и были права. Была борьба за республику против монархии, за свободу против тирании, за избирательные права, за свободу передвижения, борьба против цензуры. Как сегодня утром говорил Адам Михник, сначала идет борьба за свободу, потом за власть, потом за демократию. Борьба собственно за демократию как таковую – это явление последнего времени, после краха коммунизма, который побудил мыслителей и политиков, главным образом, на Западе счесть, что демократизация остального мира – это всего на всего вопрос времени. Приобрели популярность разнообразные рейтинги и индексы демократии. Если демократия – самоцель, то такого рода подходы имеют право на существование. Если же нет, если цель другая, то надо задаться вопросом, какова она и каковы критерии ее достижения? Например, является ли целью политической системы, демократической, в частности, благополучие нации в самом широком смысле слова? Мне кажется, что в большей степени можно говорить о смягчении в последнее время жестких режимов, чем собственно о демократизации.

Обычно принято говорить о трех волнах демократизации послевоенного периода. И среди них последняя и самая триумфальная связана с крахом коммунистической системы. Но в последнее время процесс демократизации, по крайней мере, замедлился, если не пошел вспять. Ни одной новой демократии за последние 10 лет в мире не появилось.

В этой связи второй вопрос, который бы хотелось поставить: каковы перспективы демократии в сегодняшнем мире? И можно ли говорить (прошу прощения за несколько легкомысленную метафору), что судьба демократии подобна судьбе блондинов в мире? Блондины составляют в мире не просто меньшинство, а меньшинство, доля которого все время сокращается.

Передаю слово Александру Александровичу Аузану.

(36) А.А. Аузан: Уважаемые коллеги, уважаемые друзья! Я попробую сразу предложить свои варианты ответов на два поставленные Марией Липман вопроса, а потом попытаюсь их обосновать.

Нет, демократия, на мой взгляд, не является сверхценностью и не должна быть ценностью вообще. Она является инструментом достижения других ценностей.

Да, «проблема блондинов» - реальная проблема. Мы имеем случай институциональной ловушки в развитии демократии в мире, которая связана с тем, что устойчивые демократии формировались совершенно другим путем, чем те, которые формируются в XX и XXI веках.

Теперь обоснование. На мой взгляд, свобода может быть ценностью, справедливость может быть ценностью, всеобщее благосостояние и т.д. Почему демократия – не ценность? Я бы предложил два аргумента: один – от противного, второй – по аналогии. Демократия – это ведь не что иное, как способ принятия решений в государственном управлении. Если мы возводим этот способ принятия в ценность, мы фактически уводим его от возможности адаптации к изменяющимся условиям. Мы в итоге отчуждаем население от потребности изменения государственной машины в ходе экономической эволюции. Мы практически получаем обратные эффекты. Демократия, возведенная в ценность, приводит к тому же, к чему приводит царская власть, возведенная в ценность, советская власть, возведенная в ценность… Мы меняем фигуру на пьедестале и получаем тот же результат отчуждения и войны власти с населением.

Теперь аргумент по аналогии. Вот посмотрите: в нашу жизнь одновременно входили демократия и рынок. Из рынка, слава Богу (!), не попытались сделать ценность. К рынку отнеслись как к инструменту, как к совокупности институтов, которые должны кое-что делать, кое-что обеспечивать, но при этом они не являются самоценными. И рынок гораздо органичней врос в нашу жизнь. С демократией была совершена попытка ее сакрализировать. В итоге судьба этих во многом близких институтов сложилась по-разному. И не только в нашей реальности.

Демократия, на мой взгляд, инструмент для достижения целей. Каких? А вот это, извините, зависит от ценностей, которые конституируют ту или иную нацию. Демократия может быть хорошим инструментом для достижения не только ценностей свободы (так же как рынок - он инструмент достижения определенных ценностей экономической свободы - не сама ценность, а инструмент). Это могут быть ценности справедливости, потому что справедливость конвенциальна, она формируется договорным путем. А договорный путь предполагает те или иные демократические институты и механизмы. Это могут быть ценности экономического роста. Демократия позволяет установить связь между вкладом в развитие и использованием этого вклада в ходе тех или иных решений о судьбе государственных и частных средств. Это может быть даже достижение такой цели как безопасность, хотя здесь все намного сложнее, но демократия позволяет, например, поддерживать высокие стандарты прав человека и тем самым требует другой эффективности деятельности служб безопасности, правоохранительных структур и пр.

Теперь о втором вопросе, насчет «блондинов». Все демократии, которые мы рассматриваем как устойчивые, складывались эволюционно – из цензовой демократии или, так называемой, «демократии налогоплательщика». Все демократии, которые складывались не этим путем, попадают так или иначе в кризисные явления. Почему? Объяснения этого есть в развитой в последние десятилетия теории общественного выбора. Там есть теорема о медианном избирателе, но я бы объяснил это проще. Демократия – это не просто инструмент, это довольно дорогой и сложный инструмент. Фактически нужно инвестировать в демократию. Нужно производить демократические решения. И только после этого потреблять результат.

В новых демократиях разрываются две вещи: люди не инвестируют в демократию, практически не платят налогов и у них нет серьезного стимула участвовать в принятии решений, тратить на это силы. Но они намерены пользоваться тем, что их голос важен. В результате избиратели выступают в роли рантье. И начинают работать качели: либо их голоса покупают денежные мешки, либо их голоса покупают популисты. Обещать-то можно что угодно, если у человека нет ограничителя в виде своего обязательного налогового вклада в общее решение. Любое обещание может быть принято, одобрено…

«Качели» заканчиваются введением авторитарных ограничений на демократию. Но есть и другие случаи - как в странах Восточной Европы. Однако, извините, там действует фактор евроинтеграции. Мы это видели в рамках проекта «Путь в Европу», организованного «Либеральной миссией» и Центром Карнеги. Там возникали те же болезни и те же качели, но фактор евроинтеграции снимал эти проблемы, потому что еврокомиссары говорили: это нельзя, есть копенгагенский протокол и т.д.

Есть уникальные факторы. Например, самая многочисленная, как говорят, демократия мира – индийская. Специалисты утверждают, что по мере размывания кастовой системы в индийской демократии возникнут те же проблемы, что в демократии пакистанской. Кастовая система работает ограничителем, хотя очевидно, что это архаичный институт.

Означает ли это, что я не вижу выхода из ситуации? На мой взгляд, мы имеем типичную институциональную ловушку, потому что цивилизационный стандарт XX-XXI веков требует всеобщего избирательного права и т.д., и т.п. Реальный путь развития демократии всегда был связан с постепенным расширением образованного имущего круга, который вместе с правами принимал на себя ответственность за финансирование этих самых прав. Проблема реальна, но я полагаю, что выход есть, и он прежде всего связан с феноменом неполитических гражданских институтов. Почему? Потому что неполитические гражданские институты, во-первых, позволяют преодолеть ограничения принципа большинства. Там решения принимаются теми, кто готов активно участвовать в процессе, а не всем населением. Во-вторых, неполитические гражданские институты могут выступать в роли если не инвесторов демократии, то, по крайней мере, производителей демократических решений. Они уже готовы принять этот груз на себя.

Татьяна Евгеньевна Ворожейкина в первой сессии выдвинула тезис: если не решается проблема вовлечения в процесс принятия решений больших масс людей, учета их интересов, то не решается и проблема либерального развития, достижения высоких результатов экономического развития и т.д. Приветствую этот тезис, но добавил бы, что есть два условия его реализации. Первое – начинается это не с партий, а с гражданских неполитических институтов. Второе – продолжается налоговым участием граждан в принятии и реализации своих собственных решений, до чего России далеко, как до Луны.

М.А.Липман: Сергей Адамович.

(37) С.А.Ковалев: Поставленные нашим модератором вопросы разумно провокативны и потому не вполне корректны. Демократия – это несомненно цель, ибо это единственная существующая (быть может, даже – единственная возможная) политическая система, неразрывно связанная с тем, что называют правами и свободами личности. Система в принципе, в идеале, наилучшим образом обеспечивающая каждому свободу, равенство и достоинство. Собственно, ради этих прямо провозглашённых ценностей такая политическая система и создавалась, и завоёвывала мир. Правда, ради них же изобрели и привели в действие гильотину и мы помним, как пышно говорили об этих ценностях якобинцы, отрубая друг другу (и не только друг другу!) головы.

Эта невесёлая проблема, однако, происходит, по-моему, из биологических истоков человеческой психологии (особенно, коллективной), а вовсе не из изъянов самой идеи. Здесь не время и не место рассуждать о превращении, в случае Homo sapiens, дарвиновского мира в мир духовного развития и о биологических рудиментах и атавизмах. Обнадёживает, всё-таки, что инквизиция, например, или православные расправы с «братьями во Христе» были же преодолены историей, и они не отменяют ведь христианскую этику и не пачкают её принципиальные идейные основания.

Чрезвычайно важно, что существо демократии выражено отнюдь не только в провозглашениях, лозунгах, декларациях, академических комментариях, но прежде всего в скрупулёзных, отобранных временем и проверенных им специальных процедурах. Эти процедуры имеют двойственную функцию. Они не есть только инструментарий, технический исполнительный аппарат, ибо в очень подробной и конкретной форме они исчерпывающим образом отражают центральную идею демократии в её главных чертах. Собственно, гениальная догадка демократии, «процедурная» по самой своей природе – создавать строгие и очень определённые правила взаимодействия, которые позволяют приближаться к воплощению такого заманчивого и столь неопределённо-расплывчатого идеала «свободы, равенства и братства», но категорически препятствуют гильотине вернуться на сцену истории. В демократической модели этот запрет, пожалуй, заметно важнее идеала, воплощение которого всегда несовершенно, а достижение весьма отдалено по времени, но эти обстоятельства – признак динамичности развития, способности существовать в меняющемся мире. Реальное функционирование прозрачных и обязательных демократических процедур это и есть сама демократия. (Замечу, впрочем, что имитировать эти процедуры можно хоть в стае обезьян, но даже в этой стае такую имитацию невозможно спрятать.)

В свете сказанного вопрос «демократия – цель, или инструмент?» представляется в большой мере схоластичным. Чего вы хотите? Хотите ли вы нести бремя свободы и ответственности? Тогда демократия это цель. Но и при других приоритетах она вряд ли превращается просто в инструментарий. Уж конечно, демократия – не метод прямо строить материальное благосостояние, стабильность, безопасность и иное в этом роде. Скорее она – очень важное условие для этого. Вероятно, даже строго необходимое условие – conditio sine qua non.

Эти утверждения банальны, все аргументы в их пользу давно высказаны, не раз оспорены, но упрямо существует все же не самая последняя часть мира, где демократия работает во всех этих смыслах вполне убедительно. Грех отрицать.

Останется ли демократизация магистральным направлением мировой эволюции? В этом никто не даст нам никаких гарантий. Замечу только, что политическое развитие мира ни от чего так сильно не зависит, как от нас самих, живущих здесь.

Между тем, никак нельзя сказать, будто небо демократии безоблачно. И речь не только о России, Китае и других искателях «особых путей». Речь о глобальной ситуации.

60-летие Всеобщей декларации прав человека – тревожный юбилей. Что это? Юбилей признания великой идеи, трудно, медленно, но неотступно преобразующей мир? Или это годовщина беспочвенной, несбыточной мечты, жалко маскирующей повсеместные жестокие реалии?

Вообще говоря, лицемерие, обман, экспансия, закрытость, национальный эгоизм и т.п. веками были традиционными методами, так называемой, «реальной политики», продолжением которой хладнокровно признавалась война. Конечно, такими методами не приходилось гордиться, но и скрыть их было невозможно. Они считались неизбежными и потому терпимыми. Вот почему ни сталинские миллионные жертвы, ни воцарение Гитлера, ни позор Мюнхена вопреки совести и здравому смыслу не были восприняты в мире как смертельная угроза цивилизации, как вызов, требующий немедленного и самого жесткого ответа.

Тем не менее, в середине XX века всерьез показалось, что кровавый кошмар двух мировых войн, химическое и тем более ядерное оружие, Холокост и другие формы геноцида, вроде сталинских депортаций народов, наконец-то убедили мировое сообщество в жизненной необходимости строить иную политическую конструкцию мира, основанную на новой политической парадигме. И потому преамбула устава ООН и Всеобщая декларация прав человека представлялись тогда отчетливой, резкой точкой перелома мировой политической реальности, необратимым началом нравственного преобразования мира. Не тут-то было!

Вспомним, что в самом начале войны против нацизма союзники уже провозгласили своей целью защиту свободы, человечности, Права – тех самых ценностей, которые вскоре стали называть универсальными. Утверждалось, что эти ценности – высшая цель политики. Но не только цель, но еще и главный инструмент безопасного и справедливого мира. Попробуйте совместить с этим ковровые, а вскоре и атомные бомбардировки мирных городов; пол-Европы, отданные в рабство сталинской тирании; сотни тысяч пленных, выданных Сталину в каторгу и на смерть.

И вот эпохальное событие – Нюрнбергский трибунал, впервые в истории заявивший миру об уголовной ответственности государственной власти за преступления, совершенные под ее эгидой.

Только один пример. Этот трибунал целых три дня рассматривал эпизод обвинения нацистов в катынском расстреле польских военнопленных. Слава Богу, этот эпизод не сочли доказанным, по-видимому, в результате состоявшегося торга. Но ведь все до последнего участники процесса точно знали, кто и когда расстрелял тысячи польских офицеров. В Нюрнберге один людоед судил другого людоеда за каннибализм. Нюрнберг выразительно отодвинул красивые декларации в область политической риторики.

«Реальная политика» лицемерно использует новую фразеологию, но не способна воплотить новую политическую парадигму. Они несовместимы. Максима «право вне политики и над политикой» не состоялась; вековая цепь политического лицемерия тянется до сих пор, обращая торжественные обещания в стертые штампы, лишенные смысла.

Я убежден, что мы переживаем глобальный морально-политический кризис. В центре современной политической конструкции мира по-прежнему амбиции и, так называемые, «геополитические интересы» государств. Если бы кто-то, отбросив ритуальную фразеологию, стал составлять нынешний список универсальных ценностей, надлежало бы начинать его примерно так: нефть, газ, политкорретность. Т.е. спокойный комфорт международных чиновников.

Приведу самые выразительные примеры из отечественной практики.

Вот государственный террор в Чечне, включавший похищение людей, бессудные казни, пытки, и завершившийся, наконец, назначением чеченского президента из бывших бандитов. Сознательно растоптаны основные конституционные нормы. Нет независимого правосудия, нет разделения властей. Нет больше и намека на прозрачную политическую конкуренцию в так называемых выборах. Зато есть послушный парламент и безудержное вранье первых лиц государства. Ритуальное вранье, сопровождающее нас каждую минуту. Власть в России нелегитимна, хотя бы потому, что она самоназначена, а также и потому, что сознательно и целенаправленно искажает конституцию страны, превратив ее в подобие сталинской, не предназначенной для исполнения. Конституция представляет собой всего лишь имитацию демократии. Такой имитации вполне соответствуют циничные и жестокие (а вместе с тем претенциозные) решения нашей власти в критических обстоятельствах, когда жизнь заложников при террористических актах не стоит ни копейки и уж, во всяком случае, вовсе не является первым приоритетом власти. Вспомним также и взрывы жилых домов осенью 99-го, сыгравшие важную электоральную роль в триумфе господина Путина. Я не утверждаю, что эти взрывы были проведены спецслужбами, для этого нет доказательств, однако, ужасная эта версия весьма вероятна и, во всяком случае, не опровергнута властью единственным возможным для власти способом: открытым, прозрачным исследованием именно этой версии прежде всего. А общество не только вправе, но и обязано высказывать подозрения такого рода, ибо наша собственная история напоминает нам многие жестокие преступления власти против народа.

Увы, мы не торопимся исполнить подобные обязанности перед нашей страной и нашими потомками. Мы всё ещё принадлежим к «новой исторической общности – советскому народу», созданному Сталиным путём кровавой селекции, и не рискуем задать власти честные вопросы. Для того, чтобы показать насколько глубокий след в народной психологии оставили труды «успешного менеджера», позволю себе предложить вам некую печальную количественную оценку. Нет, отнюдь не строгую статистику – она тут и не потребна, а просто грубо приблизительные соображения. Все, конечно, помнят чеченский результат при выборах в Государственную Думу, так сказать, рекордный показатель народной сплочённости вокруг национальных лидеров – 95,4% голосов за «Единую Россию» и 0,1% за остальные 10 конкурирующих с ней партий. Никто из субъектов Федерации этого рекорда не превзошёл, но приблизились к нему несколько. Что бы там ни врали наши президенты, министры и проч., как бы ни усердствовал послушный электорат, все ведь понимают, что цифры эти – результат незамысловатого жульничества, предусмотрительно обеспеченного при надобности в любой точке страны. Вот теперь прикинем. Всего в РФ 93 000 избирательных участков. Для гарантированной фальсификации, если и когда она понадобится, технически недостаточно одного послушного председателя участковой избирательной комиссии, нужны, как минимум, 3 – 4 члена комиссии, чтобы удалось скрыть подделку от остальных их коллег. Это значит, что почти полмиллиона граждан (есть же ещё и весьма многочисленные избиркомы более высоких уровней) либо совершают тяжкое преступление, либо готовы его совершить по первому знаку свыше. Они не боятся совершить преступление, они боятся его не совершить. Этот выразительный парадокс взывает к размышлению. Итак, почтение к власти для этих людей несовместимо с почтением к закону? А если учесть ещё, так сказать, «рабочий аппарат» знаменитого административного ресурса? Всех этих чиновников, офицеров, милицейское начальство, администрацию больниц и ВУЗов, менеджеров весьма многих частных предприятий и т.д. – каким тогда станет число наших сограждан с такими интересными предпочтениями? Но это же преимущественно представители т.н. «среднего класса», признанной опоры универсальных ценностей и политических свобод! И что же, мы и в самом деле правовое и демократическое государство, как утверждает наша Конституция?

Вряд ли такая Россия может быть надёжным партнёром в международном сообществе. И поздравления её лидеров с «победой» в таких выборах не есть протокольная вежливость – это подленькое лицемерие.

Нет нужды доказывать, что эта ситуация в мире не просто безнравственна, не просто угрожает частным человеческим судьбам, – она смертельно опасна в глобальном масштабе. Нельзя бесконечно удерживать относительную безопасность только на страхе ядерной гибели мира – это оружие расползается и легко может оказаться даже в руках террористов. Да и без них всегда найдутся отчаянные авантюристы, готовые прибегнуть к атомному шантажу. (Почему-то, кстати сказать, самые бессовестные и глупые международные авантюристы постоянно оказываются лучшими друзьями России, а когда им приходится туго – её подзащитными.) Тесный, взаимозависимый, загаженный нашими отходами мир тратит неимоверные усилия и средства на вооружения, армии, шпионаж, охрану секретов и т.п. А между тем сколько-нибудь важные вызовы и проблемы (социальные, экологические, климатические, исчерпания ресурсов и т.д.) требуют грандиозных и исключительно глобальных решений, невозможных сейчас из-за национальных эгоизмов, вероломства и недоверия правительств друг к другу. Значит, глобализация должна быть не просто экономической, но прежде всего нравственной и правовой. Политику, сосредоточенную исключительно на борьбе амбиций и интересов, она должна подчинить ценностям, исключающим эту игру без правил. Этого переворота нельзя добиться силовым давлением мощных стран, но только силой заманчивого примера процветания. Осуществимо ли столь фантастическое развитие политической конструкции мира? Не знаю. Зато хорошо знаю, что иное направление развития трагично для нас и тех, кто придёт за нами.

У международного сообщества нет и следа решимости всерьез взяться за эти проблемы. Скажем прямо: пока мы находимся во власти «real politics», утверждая обычаи и традиции, лишь внешне сводимые к демократическим процедурам. Лишь два примера. Вот, скажем, Совет Европы. Структура, специально сформированная для одной-единственной цели, - вмешательство во внутренние дела государств-членов, когда там неблагополучно с правами человека. Но, создавая эту структуру, отцы-основатели благоразумно, заранее наградили друг друга весьма удобным правом вето. Главный орган Совета Европы, Комитет министров иностранных дел, решает консенсусом важнейшие вопросы. Ну и как тогда можно наказать государство-нарушитель? Практически то же самое право вето в ОБСЕ. Теперь действует правило «консенсус минус один». Есть смельчаки, которые говорят аж даже о «консенсусе минус два». Но это не меняет дела. Хуже того, и в Организации Объединенных Наций господствует тот же принцип. Пять постоянных членов Совета безопасности – вот главный орган ООН. Среди них Россия и Китай, оставшиеся врагами демократии. И все пятеро с правом вето.

Однако, ясно, что сменить фундамент, худо-бедно державший все здание несколько сот лет, не так-то просто. Попробуйте немедленно отказаться от вековых реальностей традиционной политики. Это означало бы хаос и катастрофу. Предстоит медленный и чрезвычайно трудный путь. Похоже, что длиной во всё XXI-е столетие. Но жёстко сформулированная конечная цель этого пути должна упрямо и открыто доминировать в политической повседневности. И в крупных, и в мелких, сиюминутных решениях. Иначе она потеряется.

Как «управляемая» или «суверенная» демократия – никакая не демократия, точно так же и политическая корректность – вовсе не корректность. Нужно понимать, что поздравляя с «избранием» заведомых самоназначенцев, мы поощряем мошенников и будущих тиранов. И заключая с ними соглашения о правах личности, набитые высокопарной риторикой вместо строгих мер контроля, мы обрекаем многих на хамский произвол. Опасаются возобновления «холодной войны». Что и говорить, мрачная перспектива. Вспомним, однако, что эта война была выиграна; и мы всё ещё говорим здесь свободно благодаря именно этой победе.

Само возникновение Европейского союза, направление его медленной и трудной эволюции – некий источник надежды.

Когда-то великий президент Джеймс Картер сказал: «Я не могу послать морскую пехоту, чтобы освободить советских узников совести, но я сделаю все остальное». Вот все остальное и нужно делать. Упрямо, честно и открыто.

М.А.Липман: Алексей Алексеевич <Кара-Мурза>

(38) А.А. Кара-Мурза: Уважаемые коллеги, я бы хотел при обсуждении общей темы сессии «Демократия как проблема», сосредоточиться на двух аспектах. Первый: демократия как особая проблема в России. И второй: а кто, собственно, заинтересован в демократии, кроме большинства присутствующих здесь. Много ли еще в России желающих?
Проблема «почему не получается демократия в России» – одна из традиционных тем русской политологии и политической философии. Об этом размышляли люди чрезвычайно неглупые и всей своей жизнью доказавшие, что они этой проблемой занимаются не только профессионально, но и по-человечески. Если мне понадобится пройтись по некоторым основным вехам тех идей, к которым они пришли, то не обессудьте. Я постараюсь уложиться в свой регламент

Конечно, главная проблема, как она была поставлена нашим модератором, заключается в таком вопросе: а Россия вообще Европа? Вправе ли Россия претендовать на решения проблем, которые решила Европа, но которые большая часть остального мира не решила, а иногда даже не заинтересована решать? Эта глубинная проблема остается. Для меня очевидно одно: европеизм – это часть российской политической культуры. Это элемент российской почвы. Здесь есть русские европейцы, поэтому они не могут не ставить этот вопрос. По крайней мере, для себя.

Чем мы, собственно, отличаемся от классической Европы, которая реализовала демократию? Если кратко, то в русской мысли были указаны несколько важнейших моментов. Это несколько дефицитов русской истории, которые она несет в себе не только последние два-три века, но которые являются ее сущностью. Только ли это дефициты, или это генетический код России (как утверждают наши оппоненты) – это вопрос спорный и сегодня здесь мы его не решим.

Что это за дефициты? Это отсутствие институциональной свободной горизонтальной коммуникации вплоть до самого последнего времени. Я имею в виду свободную прессу и свободный университет. То, что в Европе устоялось еще в XIII-XIV веках. Имею в виду крупнейшие западноевропейские университеты и очевидную уже в XVIII веке свободную коммуникацию в виде той или иной формы свободной прессы. Для нас это дефицит до сих пор. В середине XIX века в связи с реформами Александра II вроде дело как бы наладилось, но потом снова все пошло наперекосяк. Свободная коммуникация – это первый большой российский дефицит.

Второй дефицит, который в фундаментальной своей многотомной книге нарисовал крупнейший русский, российский либеральный демократ Павел Милюков, - это особенности русского города. Сейчас мы говорим о демократии, как о некоторой форме, закрепляющей буржуазную культуру. Так вот буржуа, в переводе, - вовсе не буржуй, а просто горожанин. Милюков очень хорошо показал в своих «Очерках истории русской культуры», что русский город – это принципиально иная вещь, чем в Европе. Это, скорее, такая ханская или княжеская ставка. Здесь, в основном, существует не просто образованный класс, а образованный класс, получивший свое образование именно за счет того, что находится в обслуге у хана или князя. В наши дни это не казалось столь очевидным, но я об этом достаточно давно писал: как это ни странно, но крупнейшие российские мегаполисы – Москва и Санкт-Петербург (причем Москва давно, а Санкт-Петербург, к сожалению, тоже вступил на эту дорожку) – оказываются сейчас наименее демократическими городами. Здесь огромное количество всякой начальственной обслуги, которая кормится от разного рода начальства и, конечно же, совершенно не заинтересована в демократии. Эти люди просто не понимают, как они могут существовать в конкурентной среде. В таком городе, конечно, очень трудно появиться и свободным университетам и свободной коммуникации. Знания в такой системе нужны, в основном, для предъявления начальству. И потому очень многие русские мыслители думали: не начать ли нам с организацию «русской свободы» с русской провинции. Либеральные славянофилы говорили о «свободной православной общине» в «неиспорченной деревне», но, оказалось, что и «на деревне» серьезную демократию не построишь.

Теперь вопрос: кто все-таки заинтересован здесь в демократии? Здесь есть интересные выводы, которые не всегда приятны, но которые историографически достаточно очевидны. Это факты. Так в истории России получалось, что прежде чем говорить о конституции, то ею надо заинтересовать хотя бы (или прежде всего?) первое лицо государства. И первые попытки русского конституционализма связаны с тем, чтобы запараллелить свои либеральные и демократические воззрения с некоторыми инстинктами, фобиями, надеждами и комплексами первых лиц. При ранней Екатерине II граф Никита Панин пугал ее тем, что она не легитимна и надо пойти на конституцию, чтобы хотя бы ее, императрицу, сделать законной. Надо сказать, что это почти сыграло, но все-таки не случилось. Александр I призывает Сперанского тоже не от хорошей жизни. Сперанский начинает рисовать русскую конституцию для того, чтобы конституционно узаконить правление первой фигуры, т.е. самого Александра. Тот боялся, что с ним могут поступить, как с папой, с Павлом I. Император позвал Сперанского в годы новой русской смуты, когда иностранные послы писали, что Александру I осталось два-три месяца править, просто пока не нашли ему замену из правящей династии. Это были времена поражений в первых наполеоновских войнах, провальной экономической политики и т.р. Со временем ситуация улучшилась, и царь от услуг Сперанского отказался, а сам реформатор был оболган и выслан. Только в начале двадцатого века русскую конституцию буквально «зубами вырвали» у Николая II и тоже после военного поражения – в русско-японской войне. В своих рассуждениях перед императором новый реформатор, Витте, делал тот же самый акцент: «В эти тяжелые времена, именно Конституция поможет, Ваше императорское величество, сделать Вас законным царем…» Все остальное – многопартийность, созыв народного представительства и т.д. шли уже как «бесплатные приложения».

А в наше время? Если бы не игра на личных амбициях, фобиях, надеждах таких лиц как Михаил Сергеевич и Борис Николаевич, у демократов бы здесь ничего не получилось (я много об этом писал, но сегодня не хочу теребить эту тему). Когда удавалось запараллеливать наши демократические надежды с их властными инстинктами, кое-что получалось. Кто-то и сейчас называет те времена (кто горбачевские, кто ельцинские) – «золотым веком демократии».

Сегодня я не очень разделяю иллюзии, которые бытуют в обществе - о том, что сейчас снова можно разыграть «демократическую фишку» в связи с новым «царствованием». У нового президента была возможность пойти по этому пути во время собственных президентских выборов: если бы он позволил выпустить на старт респектабельных конкурентов (например, Немцова или Касьянова). Я не думаю, что те получили бы настолько много, что помешали бы Медведеву победить в первом туре. Но легитимность его, как Президента, была бы совсем другая. То, что его окунули в клоунские выборы с шутовскими персонажами, снижает его собственную легитимность, сужает диапазон его возможностей. Но на нет и суда нет. Но тогда и получается: либо «вялая Россия», либо «авторитарная модернизация».

Здесь часто вставал вопрос: с чего начинать и через что действовать». Через партии или через общественные организации? Конечно, сейчас про партии говорить достаточно сложно, но я не могу клясть моих бывших партийных коллег, которые тоже анализировали ситуацию, не видя перспектив «демократизации снизу», предпочли встраиваться в новую вертикаль. Я думаю, что ничего хорошего их там не ждет - ни персонально, ни в плане партийных успехов. Но и осуждать не могу. Нашим проектам в регионах по линии «Открытой России», в которых многие из нас участвовали, не хватило 2-3 лет, чтобы выработать какую-то местную элиту, которая не разбежалась бы при первом окрике сверху. К сожалению, в большинстве регионов, где я был, люди разбежались и кое-как встроились в любые возможные вертикали. Хотя можно было рассчитывать на нечто большее. Я думаю, что 100 лет назад в России была возможность успешной демократизации – не через столичный, а через земский вариант эволюции либерализма, через местное самоуправление в регионах. Я и до сих пор считаю, что этот вариант нам не заказан, он еще может сыграть. Но это игра очень «в долгую».

На этой конференции Адам Михник нарисовал три этапа борьбы: сначала за свободу, потом за власть, а только потом за демократию. Борьба за индивидуальную свободу в России продолжается. И в нынешней тоже. Она все время шла в