Павел Гусев не верит, что в Москве Светлане Бахминой откажут в УДО: «Это <будет> нарушение любых человеческих норм и правил» («Эхо Москвы»)

Радио «Свобода», 05.03.2009

Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Марьяна Торочешникова

Дмитрий Волчек: В Хамовническом суде продолжаются слушания по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. О сегодняшнем заседании расскажет корреспондент "Свободы" Марьяна Торочешникова.

Марьяна Торочешникова: Сегодняшнее заседание началось с представления государственными обвинителями доказательств, свидетельствующих о необходимости дальнейшего содержания Михаила Ходорковского и Платона Лебедева под арестом. Накануне этого потребовал суд, поскольку представители прокуратуры не привели ни одного довода в поддержку своей позиции. В свою очередь адвокаты бывших совладельцев ЮКОСа добиваются (и пока безуспешно) изменения меры пресечения своим подзащитным. Они обращают внимание на то, что из более чем пяти лет содержания под стражей четыре с половиной года Ходорковский и Лебедев провели в следственном изоляторе, при том что суд приговорил их к отбыванию срока в колонии общего режима, а там условия содержания намного легче.
Говорит адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант...

Вадим Клювгант: Представьте себе, есть камера, где закрытая дверь, глазок, вот это маленькое пространство. В камере еще видеокамера. И вот это все 24 часа в сутки. Это тюрьма, это следственный изолятор. Даже когда осужденные к общему режиму находятся по каким-то причинам в следственном изоляторе, то в соответствии с требованиями закона они находятся вне закрываемых помещений, потому что в колонии общего режима они живут в общежитии. У них совсем другая длительность прогулок, у них совсем другой режим свиданий, у них чаще телефонные разговоры, у них другой порядок передач. Все на два порядка гуманнее.

Марьяна Торочешникова: Подсудимые также не остались безучастны при обсуждении вопроса о мере пресечения. Особенно активно свою позицию представлял Платон Лебедев, говорит его адвокат Елена Липцер.

Елена Липцер: Он говорил и о том, что фальсифицируются основания для содержания под стражей. Более того, он говорил о том, что фальсифицируются основания для привлечения их к уголовной ответственности, что в деле есть доказательства алиби его и что его привлекают к уголовной ответственности, говоря о том, что он находился в Москве, например, тогда, когда его даже в Москве не было. И он даже заявлял ходатайство об истребовании у стороны обвинения доказательств того, что он в это время был в Москве, потому что он точно знает, что в Москве его не было, а в обвинительном заключении написано, что он был в Москве, в это время совершал преступление. То есть он пытался рассказать, как с самого начала избиралась мера пресечения, как его помещали в следственный изолятор ФСБ или "Лефортово", что все это было незаконно с самого начала. Судья слушает все очень внимательно, он никого не перебивает, записывает за выступающими то, что они говорят. Кроме того, что ведется протокол судебного заседания, он тоже делает свои записи и ведет себя очень корректно по отношению к участникам.

Марьяна Торочешникова: Однако суд вопрос о мере пресечения так и не решил. Судья Виктор Данилкин сообщил сторонам о своем намерении рассматривать сразу все ходатайства, которые имеются у участников процесса и в итоге вынести общее решение. Но защите подсудимых такой поворот событий вовсе не пришелся по душе. Говорит адвокат Михаила Ходорковского Каринна Москаленко...

Каринна Москаленко: Если выслушать все ходатайства оптом и потом выносить решение, то легко уйти от рассмотрения конкретных доводов. Поэтому законодатель прямо предусмотрел в законе, почему надо рассматривать каждое ходатайство в отдельности и выносить по нему отдельный процессуальный документ, представляющий собой законченный вариант судебного решения.

Марьяна Торочешникова: Впрочем, помимо юридических доводов существует и простая логика. Так, по словам Вадима Клювганта, некоторые ходатайства, будь они удовлетворены, исключают необходимость внесения последующих.

Вадим Клювгант: Ну, представьте себе, например, заявляется ходатайство о передаче дела по подсудности, оно уже заявлено, и оно удовлетворяется. В этом случае все другие подготовленные ходатайства теряют смысл - их незачем заявлять, незачем отнимать время у суда. Мы же специально выстраивали так, что каждое предыдущее ходатайство исключает необходимость в заявлении последующего в случае его удовлетворении. Поскольку суд решил иначе, теперь ему придется выслушивать взаимоисключающие предложения, и тогда уже он веером их разложит потом и будет выбирать, что ему больше нравится и что ему не нравится.

Марьяна Торочешникова: Но защите ничего не оставалось, как перейти к обсуждению ходатайства об определении подсудности. Адвокаты считают, что второе дело против Михаила Ходорковского должен рассматривать не Хамовнический суд. Для защиты это принципиальный вопрос. Поскольку, если выяснится, что дело рассматривал не тот суд, который уполномочен на это законом, у всех участников процесса появится возможность поставить под сомнение легитимность любого решения, принятого как в ходе судебного разбирательства, так и в его финале.

«Эхо Москвы», Программа «Особое мнение»
Гости: Павел Гусев
Ведущие: Ирина Воробьева

<…>
И. ВОРОБЬЁВА: Немного сменим тему. Снова к делам судебным и снова к делам СМИ. Сегодня газета пишет о разных версиях. Что касается УДО Светланы Бахминой. И здесь речь идёт о том, что газета «Ведомости» пишет о том, что Светлана Бахмина может получить УДО, если даст показания на процессе по новому делу ЮКОСа. Как Вам такая версия?

П. ГУСЕВ: Не думаю. Мне кажется, что по Бахминой – это прежде всего бюрократическая машина, которая существует, второе – нет соответствующего звонка из вышестоящего органа, что там, ребята, давайте, в течения трёх дней, чтобы она дома с малышкой была. Когда нужно было Буданова выпустить раньше положенных сроков, его выпустили, потом только стали затылок чесать, что его нужно было через день или через два выпускать. Выперли так, что он сам не ожидал, что его вытолкнут из тюряги настолько быстро. Могут, когда хотят.

Поэтому я не думаю, что от Бахминой ждут каких-то показаний. Очень не думаю. Я не думаю, что это версия. Это обычная российская бюрократия и бездушие. Я выступал у вас на «Эхе», и в других СМИ, шла дискуссия по Бахминой, что с ней делать, сбор подписей был активный, и сейчас он идёт. И тогда говорилось очень много. Здесь было много звонков от слушателей. «Подумаешь! Сколько таких несчастных женщин в лагерях, тюрьмах, беременные! Вы за Бахмину ухватились потому, что это политический вопрос, там Ходорковский. А всё остальное вы забываете». Да нет, нет. Да, это всплыло потому, что это яркий случай, естественно, его нельзя… Но кто говорит, что нужно забывать других женщин?

Насколько я знаю, правозащитники много делают и занимаются такими женщинами. Но каждый уголовный случай, он разнится, кто сколько отсидел, при каких случаях было совершено преступление, какое преступление было, убийство или наркотики, или то, что инкриминировали Бахминой, по сути дела, она совершала минимальные уголовные наказуемые дела. Это абсолютно разные вещи. Нельзя под одну гребёнку мерить, если сидит – значит сидит. Нет.

И. ВОРОБЬЁВА: Но согласитесь, когда раз за разом отказывают в УДО, перекидывают с одного места в другое, возникает ощущение, что это не просто бюрократия, правда же?

П. ГУСЕВ: Я ещё раз повторяю, я глубоко уверен, что просто нет звонка.

И. ВОРОБЬЁВА: Хорошо. По каким причинам? Есть вторая версия, которую сегодня выдвигает газета. Есть версия, что Бахмину не отпускают на свободу, поскольку обвинение пытается воздействовать на Ходорковского таким образом. Чтобы Ходорковский каким-то образом раскрылся, и тогда Бахмину отпустят.

П. ГУСЕВ: Если Ходорковский не раскрылся тогда, когда сажали Бахмину, и когда подвели её под 6,5 лет или под 8 лет, я сейчас не помню, какой там был срок. То есть он в тот период не раскрылся, в период Алексаняна, когда тоже был большой шум и идёт, продолжается, то что говорить, что он сейчас вдруг неожиданно, когда у неё остались считанные месяцы, недели до освобождения, потому что отказать ей… Если ей сейчас откажут, тогда это уже караул будет.

И. ВОРОБЬЁВА: То есть, если сейчас в Москве откажут в УДО, то это уже скандал.

П. ГУСЕВ: Я считаю, что это просто нарушение любых человеческих норм и правил. Тогда можно говорить: «Ребята, что вы хотите, чтобы она сделала? Вы хотите, чтобы она ещё что-то рассказала? Что нужно сделать, чтобы отпустить эту несчастную женщину и ребёнка, который с ней находится.

И. ВОРОБЬЁВА: Кстати, сегодня пришли новости о том, что во втором уголовном деле в качестве свидетеля есть Василий Алексанян, который кричал, что его заставляют давать показания, а он их не даёт. Но нет в этом деле Бахминой, хотя в некоторых кругах говорят, что напротив, там есть Бахмина, но она не заявлена, как свидетель.

П. ГУСЕВ: А если не заявлена, как свидетель, значит пока её нет. Но опять же, мы прекрасно знаем, что заявить свидетеля по всем правилам судебного процесса, можно в любой момент. Это не запретительная мера. Никто не может оспорить. Свидетель может быть заявлен в любой момент хода судебного процесса.
<…>

Виталий Портников, Радио «Свобода», 05.03.2009
Зачем привезли в Москву Михаила Ходорковского? Чтобы осудить еще на два десятилетия или все же продемонстрировать несостоятельность новых обвинений? Этим вопросом задаются главным образом западные СМИ. Для многих из них вопрос Ходорковского – своеобразный тест на изменения в российской власти после избрания президентом Дмитрия Медведева.

Собственно, о Ходорковском в связи со сменой хозяина кабинета в Кремле заговорили задолго до этого процесса. О том, что Медведев может относиться к делу Ходорковского иначе, чем Путин. Что у него другой жизненный и профессиональный опыт. Что он высказывался против вмешательства государства в историю с ЮКОСом еще тогда, когда был заместителем главы президентской администрации. И именно поэтому, став президентом, должен повести себя иначе, чем Владимир Путин.

Но те, кто высказывают подобные предположения, не учитывают, что в России система всегда была важнее человека, даже если этот человек – президент. Я не хочу обсуждать сейчас вопрос того, хочется ли Дмитрию Медведеву освобождения Михаила Ходорковского. И, кстати, не зацикливался бы на вопросе, хотелось ли Владимиру Путину его ареста. Важно другое – арест Ходорковского и разгром ЮКОСа были важными элементами той системы взаимоотношений во власти и бизнесе, которая сложилась в путинские годы. Более того, эта система во многом и сложилась в своем нынешнем виде на фоне дела Ходорковского. Именно поэтому ее можно назвать не только системой Путина, но и системой Ходорковского.

Дмитрий Медведев – часть этой системы. Те его бывшие коллеги по власти, кто считали более предпочтительной иную конфигурацию – а к ним относились, напомню, и бывший глава администрации президента Александр Волошин, и бывший премьер Михаил Касьянов – вынуждены были из системы управления уйти независимо от своих отношений с Владимиром Путиным либо с кем-нибудь еще. Оставшиеся согласились на новые правила игры. По ним живут, по ним управляют. Другое дело, что новые правила и сама система управления уже продемонстрировали свою неэффективность. Ясно, что с охватившим Россию экономическим кризисом эта система управления не справится, что изменения неизбежны. Но все это – в будущем, хоть и не очень далеком.

А пока что система стремится к одному – к самосохранению, к доказательству самой себе, что она все сможет преодолеть. Выпустить Ходорковского сегодня – это сознательно нарушить существующий во власти и бизнесе баланс сил, приступить к демонтажу системы – именно тогда, когда ничего вроде бы еще не происходит. И сегодня на это не решится ни один суд. И ни один президент. Потому что освобождение Михаила Ходорковского – это и есть элемент демонтажа существующей системы взаимоотношений во власти – и взаимоотношений власти и общества.

Наталия Геворкян, «Газета.ру», 5.03.09
Я понимаю, что ожидание освобождения Светланы Бахминой в известном смысле трансформировалось в ожидание того, способен ли здравый смысл победить бессмысленную жестокость. То есть способна ли российская власть хотя бы в этом очевидном случае, когда закон позволял освободить осужденного, дать закону сработать, несмотря на то, что человек осужден по делу ЮКОСа. Просто поразительно, как старательно месяцами все делалось для того, чтобы общество услышало недвусмысленный сигнал: «Ничего не изменилось».

Власть может расслабиться. Все все услышали. Ничего не изменилось. Новый президент, старый президент. Тандем есть тандем. Даже если Светлану освободят в Москве под 100 телекамер, а я все же надеюсь, что ее освободят, это ничего не меняет в концепции взаимоотношений власти и общества, принятой Владимиром Путиным в тот момент, когда он санкционировал начало дело ЮКОСа. В этой концепции власть владеет правом и использует его против общества – как оружие защиты собственных интересов. То есть держит общество в состоянии страха перед безграничностью возможностей власти. При этом власть, вооружившись законом, как дубинкой исключительно в собственных руках, совершенно откровенно обозначила, чего и кого боится она сама. Появился ли запрос в обществе на изменение этой концепции? Конечно. Да, он и не исчезал. Была ли надежда в связи с этим на нового президента? У части общества была. Именно поэтому к нему апеллировали по поводу беременной, потом рожавшей в заключении Бахминой. В этих апелляциях был не только призыв не бояться «отпустить» закон и дать ему работать, не только призыв к милосердию, способному противостоять агрессии, захлестнувшей Россию, но и призыв к диалогу с обществом вместо установившегося диктата. Не работает. Нет отдельного Медведева. Тандем есть тандем.

Именно поэтому второй процесс над Ходорковским и Лебедевым отличается от первого ровно в той степени, в которой железная клетка в зале суда отличается от клетки из пуленепробиваемого стекла. У нас и между первым и вторым человеком в тандеме примерно такая же разница. Внешняя. И даже если бы мониторами увешали все стены Хамовнического суда, в тот момент, когда в зале появились хорошо знакомые юкосовцам обвинители, а судья стал вести себя как под кальку в манере всех остальных судей по делам ЮКОСа, с этим процессом все стало понятно.

Очень хочется успокоить коллег, политологов и чиновников, в виртуозном синхроне выступивших накануне второго процесса над Ходорковским с призывом спасти наше все, Кутузова наших дней, нашу опору и надежду, практически последнее, что у нас осталось в бушующем океане разрушающегося на глазах тучного благополучия, – наш великолепный единый и неделимый тандем президента и премьера. Ну так совпало, что все эти замечательные люди решили без всякой видимой причины грудью встать за самое оригинальное из наших отечественных изобретений – двуглавую власть – именно в тот момент, когда Хамовнический суд доделывал пуленепробиваемую клетку для Ходорковского и Лебедева. Никакого повода для волнений у уважаемых защитников власти вроде бы нет. Страна рухнет, а тандем останется. Убеждение, что хороший Ходорковский – это Ходорковский в тюрьме и надолго, может, и противоречит одному из двоих, но зато успокоительно для обоих. Без второго процесса в лучшем для Ходорковского и худшем для тандема варианте они рисковали увидеть Ходорковского на свободе через три года. Под выборы. Смеетесь!

Вообще, отношение власти к Ходорковскому напоминает мне отношение власти к телевизору. Сами заказали такой телевизор, какой он теперь есть. Долго работали, чтобы картинка и текст соответствовали желаемому. Отстраивали, отсматривали и просеивали. И в итоге поверили, что эта картинка и этот текст – и есть реальная жизнь. То же с Ходорковским. Долго надували образ врага-олигарха, который обокрал страну, старательно утекали в прессу, как он не случайно интересовался парламентской республикой и какие исследования он по этой теме заказывал. Придумывали сюжеты, интерпретировали действия, ваяли монстра. Теперь сами же его боятся так, что буквально ничего не стыдно, лишь бы не выходил за пределы зоны. Вот только клетка вот эта железная с интеллигентным очкариком внутри, которая пойдет по телеканалам на весь мир, совсем уж как-то поперек старательно вылепленного имиджа Медведева, не комильфо.

Случайно ли трем разным, но посвященным людям пришло в голову защищать наш прекрасный тандем непосредственно перед началом нового суда над Ходорковским и Лебедевым? Неужели и впрямь испугались, что очередное дело ЮКОСа рискует развести пару? Может, кому-то еще, кроме меня, хотелось думать, что Медведеву не стоит мараться чужой грязной историей?

Радетели за целостность тандема могут расслабиться. Пока тандем довольно удачно разводит всех.

Они несут не два креста, эти мужчины, не каждый свой, а вдвоем один. Да, кому-то хотелось, чтобы было не так. Кто-то надеялся и продолжает говорить, что все еще надеется. Мой любимый Игорь Юргенс, например. Не верю, что не понимает, что надежды напрасны. Медведев сделал свой выбор, когда согласился на тандем. Если бы он его не сделал, то не оказался бы в тандеме. За все приходиться платить. Он заплатит тем, что ему придется делить ответственность с Путиным, причем и за то, что тот не сделал в тучные годы под кайфом высоких цен на нефть, и за зачищенную общественную поляну, откуда всех неудобных выдавили в маргиналы, и за профанацию выборов, и за те ошибки, которые уже допущены в кризис, и за неумение, некомпетентность и недостаточный уровень личностей во власти, которые кризис высветил со всей очевидностью. И за Ходорковского, потому что и враг у тандема, что становится понятным буквально с первых дней нового суда, может быть только общим. В противном случае Ходорковский и Лебедев сегодня сидели бы за одним столом с адвокатами, а не за стеклом. Они ни для кого не опасны, кроме власти, которая себе внушила, что они особо опасны.

Тандем в полном порядке. Связанный одной цепью. И общим страхом. Перед страной, которую им не показывают по телевизору, перед элитами, которые научились отлично лицемерить, перед будущим, которое невозможно спланировать и спрогнозировать, перед Ходорковским, из которого никак не получается сделать маргинала. И даже перед кормящей грудью матерью, заслужившей условно-досрочное освобождение. Сильная связка. Чья-то, видимо, и впрямь последняя надежда. Кутузов, говорите?..

Радио «Свобода», 05.03.2009
Разговор с Рафом Шакировым, главным редактором Dailyonline
<…>
Елена Рыковцева: Вчера одна моя коллега, сотрудница одной из зарубежных радиостанций, муж которой, я сразу скажу, работает дипломатом, но опять же это все иностранцы, говорит… Она совершенно убежденно взялась со всеми подряд коллегами спорить и заключать пари, что сейчас выпустят Ходорковского. Она говорит: "Для меня это знак. Я совершенно уверена, что все в стране меняется. И сейчас вам русские люди продемонстрируют этот знак". Конечно, никто не взялся с ней спорить, потому что…

Раф Шакиров: Лена, при всем уважении к этой трагической судьбе, это не будет знаком.

Елена Рыковцева: Нет?

Раф Шакиров: Нет, конечно.

Елена Рыковцева: А это возможно?

Раф Шакиров: Я не знаю. Понимаете, в чем дело. Политика жесткая и жестокая вещь.

Елена Рыковцева: Она уверена, что его выпустят.

Раф Шакиров: В ней ни морали, ничего. В ней есть только расчет. Если кого-то выпускают, так вот положа руку на сердце, вот кого-то выпустили… Вы смотрели опросы общественного мнения? Скольких людей это волнует?

Елена Рыковцева: Это я все знаю, это я очень хорошо знаю. Я даже знаю, сколько человек за то, чтобы выпустили, и сколько против.

Раф Шакиров: Поэтому, Лена, это не политический ход. Это знак, может быть, для Запада. В своих интересах это можно сделать.

Елена Рыковцева: Но не для общества?

Раф Шакиров: Но не для общества.

Елена Рыковцева: Хм, интересно!

Раф Шакиров: Вы что, смеетесь, Лена?! Посмотрите, чем интересуются люди!

Елена Рыковцева: Да, я совершенно уверена, что если выпустят Ходорковского, общество скажет, что Медведев победил Путина. Он взял власть в свои руки.

Раф Шакиров: Люди сейчас, прежде всего, боятся… Первое, чего боятся люди – это потерять работу. Это сейчас номер один! Люди боятся болеть, потому что их могут уволить. Они боятся сокращения реальных доходов. Они боятся за здоровье своих близких. Это приоритетные вещи.

Елена Рыковцева: Они на это просто не обратят внимания, на такого рода знаки. Они их никак не будут расценивать.

Раф Шакиров: Это пройдет абсолютно спокойно. Для определенной части общества будет знаком несомненно. Я, кстати говоря, сам бы приветствовал только такой шаг. Потому что, безусловно, это не правовое… Назовем это разборкой, как хотите. Совершенно очевидно, что под этим нет… Что это тоже, кстати, не просто не правовой, это намеренный политический шаг предшественника, который, безусловно, надо исправить. Но ведь это не просто некий беспредел, это знак, который был предпринят исключительно в политических целях.

Посадив Ходорковского, Путин подчинил себя сразу весь бизнес. Он весь построился. Более того, так называемые элиты все замолчали. Ни у кого не возникло больше желания поднимать воз. Ни у кого! За исключением правозащитников и так далее.

Елена Рыковцева: Получили результат, который хотели.

Раф Шакиров: Политическая система резко изменилась.

Елена Рыковцева: Ну и отпускайте теперь, результат-то есть. Чего не отпустить-то?

Раф Шакиров: Лена, между прочим, милосердие не входит в понятие сатрапии. Сатрап, восточное такое правление, должен быть жесток, беспощаден и непредсказуем. Именно в этом и страх. Страх не поддерживается – кого-то наказали и отпустили. Нет. Потому что наказание должно быть не только страшным и непредсказуемым, но еще и более страшным. Сейчас, возможно, новый срок дадут.

Елена Рыковцева: Вот именно!

Раф Шакиров: Таким образом, страх – это отсутствие надежды. Если я лишаю вас надежды, то я подавляю вашу волю к сопротивлению. Понятно?

Елена Рыковцева: Да.

Раф Шакиров: Вот, собственно, и все политические шахматы.
<…>