Виктор Шендерович: «Если бы в какой-то другой условной стране выяснилось бы, что два прокурора не знают Конституции и УПК этой страны, это означало, во-первых, публичный позор этих господ в синем, и во-вторых, немедленный проигрыш обвинительной стороны в деле («Эхо Москвы»)

«Эхо Москвы», Программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем, 19.03.2009
АЛИНА ГРЕБНЁВА: Здравствуйте, это «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнёва, и я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя, Виктора Шендеровича, долгожданного. Все очень соскучились, переживают, что «ущемляем» Вас – не пускаем в эфир.

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет же, ну как, куда ж… Вот вернулся в Отечество…

А. ГРЕБНЁВА: Из заморских краёв.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не сильно «заморских» - это была Германия, но тем не менее сразу к вам.

А. ГРЕБНЁВА: Сразу к нам и отвечать на наши вопросы, а также те, которые вы присылали на сайт или на [номер] смс +7 985 9704545.

Одна из обсуждаемых сегодня новостей – о том, что оказывается, в России скоро могут быть узаконены сделки с правосудием. Именно так – то есть, как пишет газета «Ведомости» - «облегчение приговора обвиняемому в обмен на его показания». Готовятся поправки в Уголовный кодекс – завтра Госдума во втором чтении будет рассматривать.

Вообще, реально, что этот инструмент, которые в принципе хорошо работает во многих западных, цивилизованных, странах, будет действенен у нас?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, всё зависит о применения. Опять же, хочу заметить, до всякого этого закона – вспомните судебное заседание по «Пичугинскому» делу, когда свидетели вдруг начали рассказывать, каким образом следствие «уговаривало» их дать правильные показания, да? – в том числе – «так получишь, там, десятку, или 12, а так – получишь пять – шесть [лет заключения], освободишься «условно-досрочно». Это всё де-факто делается, разумеется.

А в законе это – в принципе, это правильно, с моей точки зрения. Как всякий закон – дальше начинается применение этого закона. А как «применяются» законы у нас – ну, не должны отменять Закон Ньютона оттого, что кто-то его там как-то «не так» пытается трактовать и применять. Нет, правильная, правильная история, как мне кажется.

Дальше, не худо бы [было], чтобы под контролем, но уже юристов и общества – было применение этой новой меры. Пока что, мы знаем, как это «применяется». Это применяется не для того, чтобы не ушла «крупная рыба», да? – для того, чтобы какой-то, в Италии, мелкий человек от мафии знал, что, во-первых, он сам уцелеет, во-вторых, он будет под защитой государства, если он даст показания. Не «правильные» показания – то есть, на кого пальцем покажут, а верные показания, точные показания.

Если это так будет применяться, то это одна история. Если так, как в случае с Пичугиным, так оно и без закона так применяется.
<…>
А. ГРЕБНЁВА: Студент из Тольятти ЕВГЕНИЙ спрашивает: «Как по-вашему, какие шансы у Михаила Борисовича выйти из тюрьмы и стать «анти-кризисным» менеджером»? – Напомню, что вчера в газете «Собеседник» вышло его интервью…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да…

А. ГРЕБНЁВА: - такие ответы заочные на вопросы письменные – он сказал, что видит себя в будущем «анти-кризисным мендеджером».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете… Шансы Ходорковского оказаться на свободе зависят, собственно говоря, от зрелости общества. До тех пор, пока общество будет деградировать так, как оно деградирует, то у него [Ходорковского] мало шансов. Потому что суда никакого нет – есть, «цирк Шапито», доехавших до Хамовников – в роли главных клоунов эти вот два милых человека в синем – «Здравстуй, Бим! – Здравствуй, Бом!» - [Дмитрий] Шохин и [Валерий] Лахтин, кажется, там…

А. ГРЕБНЁВА: Да, Лахтин…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, Лахтин – фамилия второго. Милые ребята, которые главные номер как эти два клоуна – на глазах почтенной публики подтирается Конституция Российской Федерации. Они не знают её.

Скажем, Шохин и Лахтин потребовали, упрекали суд в том, что суд «может разрешить адвокатам приобщать документы, добытые судом». Говорилось о том, что адвокаты «не имеют права…» - сейчас процитирую – «не имеют права запрашивать следствие о дополнительных доказательств в приобщении их к уголовному делу, и суд не должен предоставлять таких доказательств». Это Шохин и Лахтин.

А. ГРЕБНЁВА: Ну, может быть, наоборот, хорошо? Такое – адвокат у них сторона, против которой они должны выступать – не очень хорошо себя показывает, значит гособвинители…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, если бы… ну, если бы в какой-то другой стране выяснилось, что слова прокурора – государственного обвинителя одной из статей Конституции Российской Федерации, в которой записаны и равноправие сторон, и обязательства, и право адвоката собирать доказательства, и обязательства суда – предоставлять те доказательства для исследования.

Если бы в какой-то другой условной стране выяснилось бы, что два прокурора – государственных обвинителя – не знают Конституции и УПК [уголовно-процессуального кодекса] этой страны, это означало довольно скорую победу в деле – во-первых, публичный позор этих господ в синем, и во-вторых, немедленный проигрыш обвинительной стороны в деле. Потому что какая может быть победа – люди просто, выступая на суде, заявляют вещи, прямо противоречащие Конституции страны. И они даже об этом не знают.

Но штука в том, что прокурор Шохин, собственно, и стал «орденоносцем».

А. ГРЕБНЁВА: Ну да, он же первое дело [Ходорковского] тоже…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да, да - первое дело. Он получил от Владимира Владимира Путина орден свой именно за то, что он подтирается Конституцией. Он за это орден и получил.

Поэтому в нашем случае их невысокая квалификация и вопиющая, так сказать, наглость и безграмотность – сочетание наглости с безграмотностью – на решение суда никак не повлияет. Мы понимаем, что решение суда принимается не в суде – что «махнул белым платочком», будет одно решение, «махнул чёрным платочком», будет другое решение.

Пока что, по всему видно, вынут чёрный платочек – по тому, с какой непоколебимостью отводятся все претензии адвокатской стороны, принимаются все претензии прокурорской.

А. ГРЕБНЁВА: Да, все ходатайства защиты на уровне предварительного следствия, напомню, были отклонены.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Отклонены. Единственное ходатайство со стороны обвинительно [защиты] было удовлетворено. Значит…

На сам «цирк» надежды немного – надо менять «администрацию цирка» - это ответ на вопрос о перспективе Ходорковского оказаться на свободе. Вообще, страна, которая может позволить себе Ходорковскому шить рукавицы, до конца в Краснокаменске, а чтобы судьбу страны решали в том числе вот такие люди, то эта страна очень щедрая.

А. ГРЕБНЁВА: Но тут же на Ваши реплики могут набежать, что уже в практике «Эхо Москвы», когда единственный аргумент, что «вор должен сидеть в тюрьме».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете, доказать, что «вор в стране», в таком условном «Люксембурге» - то что «вор» - надо доказать. То, как это «доказывалось» в случае с Ходорковским, доказательством не являлось. Там нарушение на нарушении. Там его надо было по закону, все юристы об этом говорят в один голос – по закону его надо было выпускать многократно, и сажать тех, кто его сажал. Там на каждом шагу – нарушения закона.

«Вор» - конечно должен «сидеть в тюрьме». Я только думаю, что можно вора-то найти немножечко поближе, чем в Краснокаменске. Так, «крупных» воров, в том числе тех, кто, например, президента страны, который почему-то был в курсе загадочных людей, которые через Байкал-Финанс-Груп приобрели «Юкос» за копеечки. Он почему-то знал этих людей.

То есть, там можно покопаться – воров не обязательно в Краснокаменске искать. Они поближе. Вор конечно должен сидеть в тюрьме. Но доказательство того, что человек – вор, должно осуществляться состязательно. И, ещё раз – просто смешно – представьте себе такую ситуацию в любой условной – наугад названной, цивилизованной стране – вот в Англии, во Франции, в США, в Германии – где угодно – обнаруживалось бы, что государственный обвинитель в своей речи неоднократно ссылается на нормы закона, которых нет, и говорит то, что прямо противоречит нормам Конституции и УПК этой страны. – Немедленный скандал и отставка этого прокурора. Возможно, какие-то неприятности для Генеральной прокуратуры страны.

У нас, адвокаты только всплескивают руками, но они всплескивают руками вот здесь – на Радио Свобода, в Интернете… Они же не всплескивают руками на Первом и Втором Канале. Поэтому, живём дальше…
<…>


Николай Сванидзе, «Парламентская газета», 20.03.2009
Второй суд над Михаилом Ходорковским, как и всякий исторический повтор, сильно рискует не произвести на общество драматического, да и просто серьезного впечатления.
Все то же: действующие лица, обвинение, даже политические ставки. Но остроты нет, нет драйва. И нет веры в то, что все это на полном серьезе. То есть эта вера в ходе первого процесса у большинства, пожалуй, присутствовала. Это большинство рассуждало так: ну, слава богу! Кончились лихие 90-е, когда расцветала криминальная вседозволенность и днем с огнем никто не мог сыскать порядка и справедливости. Теперь-то все встает на свои места. Нашелся окорот для наглых, хищных олигархов. Ходорковский дорожку проложил, теперь и другие двинут за ним вслед!
Вовсе не хочу сказать, что, если бы вслед за Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым проторили дорожку в места не столь отдаленные их коллеги по миллиардерству, это было бы плохо и несправедливо. Не раз приходилось утверждать устно и письменно, что в революционную эпоху начала 90-х, когда реалии и понятия были уже капиталистическими, а законодательная база оставалась в основе своей социалистической, законы вынуждены были нарушать все. Все, кто хотел сколотить капитал. И все, кто просто желал прокормить семью. И те, кто организовывал аукционы. И те, кто в них побеждал. И те, кто в них проигрывал. И те, кто платил зарплаты черным налом, уводя их от налогов. И те, кто эти зарплаты получал.
То есть сажать, ежели по справедливости, следует миллионы людей. Десятки миллионов. И далеко не только богатых, хотя хочется посадить, разумеется, именно их. А если следует посадить так много народу, причем нормального, который на работу ездит в "Жигулях", а то и на метро, то вывод из этого следует один: не надо сажать никого. Потому что если, скажем, издать закон, запрещающий под страхом высшей меры половое размножение как аморальное и противоречащее нашим нравственным устоям, то либо весь народ вымрет, либо... это не вполне удачный закон, и его неплохо бы отменить.
Иначе говоря, не стоит, на мой взгляд, сажать подряд всех богатых, даже если доподлинно известно, что они наворовали, поскольку по-другому и быть не могло.
Однако это - на мой взгляд. А на взгляд большинства трудящихся - стоит, очень даже. И стоило вслед за Ходорковским свинтить бошки еще паре десятков богатеев.
Но нет. Не дождались трудящиеся акта возмездия. Бошки по-прежнему там, где им природой предписано находиться. Один Михаил Борисович отдувается в колонии общего режима, где его время от времени вежливо, в полном соответствии с распорядком, направляют в карцер за распитие чая в неположенном месте.
Так вот. Ходорковского арестовали в 2003-м, а осудили в первый раз в 2005-м. За мошенничество и неуплату налогов. Дали ему девять лет, потом один скостили - вышло восемь. Если его осудят теперь, во второй раз, опять-таки за экономические преступления - хищение акций, принадлежащих государству, и легализацию денег, полученных незаконным путем, и т. д., то есть не за убийства и не за насилие, - то получит теперь минимум 14 лет, а максимум - 22.
У трудящихся может возникнуть со всей неизбежностью вопрос: а, собственно, почему снова этот! Что, больше уже и сажать некого? Или оскудела наша земля мошенниками и коррупционерами? И трудящиеся дадут на этот неизбежный вопрос столь же обреченно однозначный ответ: нет! Нет, не оскудела.
Есть и другие олигархи, и просто бизнесмены, не менее, а сейчас, разумеется, более богатые, чем Ходорковский. Есть и чиновники разных уровней, и некоторые из них вызывают не меньшее подозрение по части их взаимоотношений с законом, чем люди бизнеса. Поскольку коррупция в ее грубо-упрощенном, рафинированном виде подобна танго: ее исполняют двое. Один дает - другой берет.
И тот, кто берет, уж, наверное, не лучше того, кто дает. Тем более что вынужденно давать - можно (ну, если по-другому проблему не решить), а вот вынужденно брать - это уже экзотика.
Так почему же при всем при этом все время одного и того же сажают? А потом вытаскивают из камеры и еще добавляют? Причем, естественно, за то же самое, то есть за старое, поскольку ничего нового, кроме неположенного распития чая, он за последние годы при всем своем преступном желании совершить не мог.
Однако в деле Михаила Борисовича все достаточно очевидно. И повторное осуждение Ходорковского, похоже, не принесет государству очков.
Но очевидно и другое: если Ходорковского на сей раз не осудят, а оправдают, это серьезно ударит по авторитету всей властной системы.
То есть ни один из вариантов завершения процесса на данный момент не представляется удовлетворительным. Из чего следует только то, что процесс обещает затянуться на долгие месяцы. Юридически это будет мотивировано объемом дела (88 томов), а фактически все завершится тогда, когда будет принято соответствующее политическое решение на достойном уровне. А это вряд ли случится скоро.