К. УИФЕР: Формально это кажется удивительным. Но когда вы подумаете об этом, это совершенно не удивительно, потому что господин Ходорковский, очевидно, готовился поднимать свою политическую кредитоспособность, если так можно выразиться, на будущее. И вопрос распределения доходов в России потенциально является одним из самых острых вопросов, который будет завоевывать общественную поддержку. Поэтому тот вопрос, что правительство сегодня не продвигает вперед экономические реформы, которые могли бы сгладить неравенство доходов, говорит о том, что это сейчас не происходит, и это вряд ли произойдет в ближайшем будущем, в ближайшие три-четыре года, поэтому в настоящий момент исследования показывают, что разрыв в России между беднейшими и богатыми, наиболее богатыми гражданами, составляет 15 раз. И есть огромное количество исторических исследований, которые показывают, что если разрыв в доходах превышает величину 12-кратную достаточно длительный период времени, у вас придет политическая нестабильность. И поэтому Ходорковский был абсолютно прав в этом смысле, указывая на эту проблему: о том, что нужно говорить о сокращении разрыва в доходах, повышении доходов беднейших слоев населения. Для этого должна быть политика правительства и забота правительства, для того, чтобы сокращать эти разрывы. Политически в этом смысле я не был удивлен такому ходу.

С. БУНТМАН: Скажите, Кристофер, когда Ходорковский пишет, что эта идея может победить на выборах, обязателен ли для этого приход к власти другой политической "семьи", скажем, другого политического мышления, то есть более левого, близкого к социализму, к социал-демократии? Или такое правоцентристское правительство более или менее, которое у нас существует, способно совершить этот поворот и снивелировать ту разницу, о которой вы говорите?

К. УИФЕР: Да, я думаю, что нет особой нужды резкого политического сдвига влево. Мы сейчас видим, что правительство находится в той фазе, когда перераспределение собственности уже произошло. И мы надеемся, что эта фаза закончится до 2008 года. Было совершенно ясно по политическим индикаторам, что это происходит, и что не будет серьезных изменений в экономической политике страны, потому что риск политических следствий для них слишком велик. Но как только этот этап пройдет, как только перераспределительные процессы начнут действовать, тогда нет причин, почему существующая государственная структура не поменяет свою собственную платформу, на которой она существует и работает и не сдвинется, скажем, влево в европейском смысле этого слова. И вы можете поспорить, что правительство не будет иметь никакого другого выбора, кроме этого движения в левую сторону. Оно будет вынуждено сокращать разрывы в доходах, перераспределять свои сверхдоходы, и распределять их так, чтобы беднейшие слои населения больше получали доходов.

С. БУНТМАН: Максим, я не знаю, есть ли еще вопрос по собственно статье Ходорковского, но мне кажется, что мы плавно переходим к нашей теме. Здесь в вашем анализе и вообще в ситуации, которая складывается, очень интересно было бы выслушать, как вы видите, для вас сочетание экономического климата с общедемократическими и общественными процессами, формирование таких демократических, необходимых, наверное, институтов, как независимый суд, как свободные выборы, насколько это взаимосвязано? Или это не важно для экономического инвестиционного климата?

К. УИФЕР: Нет, конечно, это важно. Это очень важно. Есть необходимые шаги, которые надо предпринимать, если Россия хочет увидеть у себя постоянный растущий экономический рост. И 4-5 лет, которые она имела рост, нужно поддерживать, активно поддерживать, и поэтому структуры, которые защищают юридически права собственности, это необходимость, иначе долгосрочных проблем роста можно ждать с неизбежностью. Но постараемся построить эту работу в контексте. Мы подготовили первый из серии отчетов, и в этих отчетах нашего банка - это отчеты специально для инвесторов как в России, так и для инвесторов за рубежом, которые хотят инвестировать в Россию и смотрят на различные факторы, которые могут сделать инвестиции в Россию привлекательными - мы начали у себя анализы рисков. И мы будем продолжать отчеты об экономическом положении страны, финансовом положении страны и так далее. Но начинаем с политических рисков, и я хотел бы об этом сказать. Потому что 25 лет - это как бы длительный срок инвестиций, и одна из важнейших причин, о которых мы будем говорить сегодня - могут ведь быть разные причины - вы не можете получить экономический рост без политической стабильности. Это основополагающий фактор. Должно быть ясно, что именно это определяет все в экономическом развитии - политическая стабильность - это первичный критерий, который определяет экономический рост, который определяет привлекательность для инвестиций страны, и поэтому мы с этого и начали в нашем отчете. Нет случая в истории, когда экономика какой-либо страны росла длительное время при политической нестабильности или социальной нестабильности. Так не бывает.

С. БУНТМАН: Я хочу сразу уточнить, что для вас политическая стабильность? Потому что можно себе представить политическую стабильность, ну, скажем, мы недавно праздновали юбилей такого деятеля, как Видело, например, аргентинский президент. Вот берем вот такое жесткое правление, без демократических свобод, но обещающее политическую стабильность, потому что все в руках держит, в течение многих лет.

К. УИФЕР: Да, вы, конечно, можете в известной мере на короткий срок получить экономические результаты при жесткой диктатуре, были примеры. Но это не то, о чем мы говорим и что мы имеем в виду для инвестиционного климата. Дело в том, что диктатор может очень недолго держать контроль над экономическим климатом при политической жесткой системе. Есть другие факторы. Первый, и мы говорим об этом, нужно избегать политических разрушений: в ближайшие три-четыре года нельзя ломать. Иными словами, если правительство поставило как вопрос и стало сражаться за политику, как все видели в прошлом году, когда правительство пыталось заниматься делом ЮКОСа, то никакого прогресса не произошло в экономических программах, которые правительство обещало. Они отвлеклись на это. И вот эти отвлечения привели к снижению инвестиционного климата и экономического роста. Мы сейчас расплачиваемся за это. То есть такого рода политические отвлечения, которые правительство себе позволяет, они препятствуют экономическому росту. Во-вторых, о чем мы говорили, когда мы говорим о политической стабильности, это поставить на место политическую структуру, которая позволяет нормальное развитие обеспечивать политических институтов, политических структур в долгосрочной перспективе. И здесь Кремль слишком сильно держит политическую ситуацию под контролем. Слишком много власти. Он может толкать экономическую ситуацию в нужном для него направлении, но в конечном итоге это ведет к ослаблению влияния Кремля на политическую систему в целом и политической системы на экономический рост. Для нормального роста нужна другая политическая система. Здесь ключ. Не нужно делать ставку на короткую политическую стабильность любой ценой. Нужно думать о долгосрочной перспективе. Нужно давать свободу политическому процессу, который позволяет…

<…>
С. БУНТМАН: У меня вопрос такой к Кристоферу Уиферу. Вот скажите, пожалуйста, вы говорили о том, что ничто не должно отвлекать, ничто не должно мешать вот такое, как дело ЮКОСа, оно приостановило несколько очень важных общественных факторов общественного развития. У нас еще одна ситуация назревает, я не говорю типа ЮКОСа, но с реформами. 1 января 2006 года у нас будут одновременно входить несколько очень болезненных реформ. И реформы, связанные с региональным управлением, с самоуправлением, и связанные с распределением бюджета по всей Российской Федерации. Вот насколько, вы считаете, для стабильности опасно одновременное введение очень многих важных реформ?

К. УИФЕР: Да, мы уже видели в январе этого года очень плохо выполненную реформу социальную, которая сильно повредила репутации правительства. В результате сегодня правительство пересмотрело свою политику в какой-то мере. Думаю, что вряд ли они в 2006 году решатся на такого рода "потрясающую" реформу. Проблема с этим у правительства состоит в том, что пока люди наверху, Путин и его консультанты, могут думать, что что-то нужно сделать, для страны какая-то реформа полезна, но мы видим, как за последние пять лет эти серьезные реформы реализовывались, мы видим, что нет надежной гражданской службы, нет эффективных чиновников, которые бы могли провести эти изменения быстро, эффективно и достойно, и это создает проблему. Поэтому вообще возможно, что потенциально опасные элементы этих предлагаемых реформ будут связаны, и я бы не исключал их реализацию, но я думаю, что они будут делаться не в полном масштабе. Я думаю, что правительство будет стараться избежать шоковых воздействий, которые позволили бы потерять им репутацию еще раз.

С. БУНТМАН: Но, с другой стороны, половинчатость любой реформы очень опасна, мы это неоднократно видели.

К. УИФЕР: Да, это тоже проблема, вы абсолютно правы. Это нас возвращает к тому вопросу, к тому, о чем говорил Ходорковский в своей статье. До тех пор, пока правительство продолжает откладывать реформы, социально важные реформы, до тех пор, пока оно пытается опираться только на высокие нефтяные цены в своей деятельности, оно не строит необходимые экономические инфраструктуры на долгосрочную экономическую перспективу. И до тех пор, пока это не будет делаться, если мы увидим, допустим, в скорое время резкое снижение цен на нефть, то тогда моментально все проблемы всплывут наверх - резко упадут доходы в стране и правительство окажется перед лицом очень больших проблем. Пять лет высоких цен и просто цен на нефть, это была удача, которой правительство не воспользовалось для того, чтобы решить серьезные проблемы, оно не решило проблемы, которые можно было бы решить в этой благоприятной ситуации экономической, потому что политические отвлечения, которыми правительство себе позволяло заниматься, оно не дало возможности реализовать то, что необходимо было делать, засучив рукава, серьезно делать, не теряя ни секунды. И вот это упущение правительства, один из факторов, почему есть политические риски высокие.
<…>