Три раза мимо карцера: недавние интервью Михаила Ходорковского «Le Figaro», «The Moscow Times», «Ведомостям».

Интервью Михаила Ходорковского в «Le Figaro».

Лор Мадевиль (Laure Mandeville), «Le Figaro», 21.09.2008

Figaro первой из французских СМИ смогла взять интервью у российского магната, отбывающего тюремный срок в Сибири. Мы получили от его адвокатов письменные ответы на наши вопросы. Нефтяной магнат Михаил Ходорковский, сделавший состояние в бурных и опасных водах бизнеса 1990-х годов, уже отбыл пять из восьми лет лишения свободы, к которым его приговорили за масштабные налоговые преступления на крайне политизированном судебном процессе.

- После избрания Дмитрия Медведева многие надеялись, что в России начнется 'оттепель'. Вы, сидя в тюрьме, тоже на это рассчитывали? Изменит ли что-либо грузинский кризис?

- Незадолго до моего ареста в 2003 году в ходе публичных выступлений я говорил, что без демократии эффективной экономики быть не может. Многие люди, есть такие и среди нынешнего российского руководства, это понимают и стремятся к созданию демократических институтов, со свободными выборами, независимыми СМИ, оппозицией. Другие - боятся перемен. Они цепляются за 'стабильность' в стиле брежневских времен, которая неизбежно приведет к утрате конкурентоспособности Россией, а затем к 'новой перестройке'. Нынешняя альтернатива - экономический рост или контроль инфляции - объясняется исключительно низким качеством демократических институтов и ущемлением предпринимателей коррумпированной бюрократией. Однако надежда меня не оставляет: Медведев совершенно ясно заявил, что независимость правосудия является критически важным вопросом. Выявилось то, что все боялись признать, а именно, практика давления, в том числе со стороны президентской администрации, на ход судебных расследований. Главное - не бояться. И продолжать чистить авгиевы конюшни.

- На Ваше ходатайство о досрочном освобождении в августе ответили отказом. Это не внушает оптимизма . . .

- И мои друзья и мои враги понимают, какое огромное символическое значение мой случай имеет для страны, а так же для тех, кто попал в тиски российского правосудия. Сегодня совершенно очевидно, что ни один чиновник не возьмет на себя риск принимать решение на мой счет. Если решение появится - это будет решение власти, посланием для всего общества. Вопрос очень простой: имеем ли мы право мстить своим политическим противникам, лишая их имущества и отправляя за решетку, при помощи самовольного толкования закона? Если ответ положительный - наша страна останется во власти доисторического закона - прав тот, кто сильнее. В противном случае нужно положить конец этому делу.

- Ослабли ли позиции клана Сечина, который, как Вы считаете, был главным организатором Вашего падения?

- Те, кто меня преследуют, будут продолжать оказывать давление на власть. Мне будут угрожать, и, возможно, не только угрожать. Их методы известны, и они одержимы неуклонным желанием оставить меня в тюрьме навсегда. Не думайте, что после смены президента позиции моих преследователей действительно ослабли. Под их контролем остаются огромные экономические и административные ресурсы. Однако сразу после прихода Медведева к власти я увидел признаки перемен. Раньше за подобное интервью, меня бы посадили в карцер. Но с мая по август подобных жестких мер ко мне не применяли. И все же отказ на мое ходатайство о досрочном освобождении говорит о том, что до коренных перемен еще далеко. За два дня до судебного заседания администрация колонии предъявила ко мне абсурдную претензию - обвинила меня в том, что я не сообщил директору тюрьмы число заключенных в моей камере. Мое ходатайство об освобождении было отклонено под тем предлогом, что я не освоил мастерство швеи-мотористки! Это ли не пощечина правосудию? Следствие по второму судебному процессу продолжается. Сейчас меня обвиняют в хищении всей (!) нефти, добытой ЮКОСом за десять лет. Следователи прекрасно понимают, что они - только инструменты. Они стремятся предугадать желания своего начальства.

- Ангела Меркель упоминала Ваш случай в разговоре с Медведевым. Чего Вы ждете от Европы?

- Для Европы и России наихудший вариант строительства отношений - это попытки одной доминировать над другой. Очевидно, что это приведет к неслыханной конфронтации. Однако строго прагматичный подход тоже мало продуктивен. Невозможно жить на одном континенте, все больше зависеть друг от друга и при этом не разделять одни ценности. Единственным реалистичным путем является взаимная интеграция элит при соблюдении основополагающих правил, закрепленных в наших национальных конституциях и европейских договорах. Я имею в виду 'третью корзину' Заключительного акта, где говорилось о правах человека. Европа успешно встала на этот путь в середине прошлого века. Россия не несет в себе ген авторитаризма. Да, это большая страна, которая требует особого внимания, без которого невозможно поддерживать равновесие между центробежными тенденциями и чрезмерной централизацией. Однако Россия - европейская страна по своему духу и культурным традициям, с образованным населением, способным усваивать новый опыт. Поверьте мне, теперь я знаю свою страну со всех сторон. И даже в этом знаменитом синдроме возрождающейся нации, который сильно чувствуется в современной России, для Европы нет ничего нового. Россия сейчас превращается из империи в классическое национальное государство, этот путь Франция уже прошла. Нам предстоит трудный и ухабистый путь, но если все пройдет хорошо, мы станем союзниками Европы, а не враждебной континентальной альтернативой. Европа и Россия должны быть вместе не из-за нефти или газа, а в силу общих основополагающих ценностей, должны входить в общую систему безопасности.

- Ваши заявления имели больше веса до вторжения в Грузию. . .

- Сейчас принято говорить, что 'пятидневная война' на Кавказе и признание Россией Абхазии и Южной Осетии нанесут сильный удар по российско-европейским отношениям и перспективам либерализации России. Я в этом не уверен. Между Западом и Россией не может быть 'железного занавеса' - у российской элиты нет ни желания, ни идеологии, которые позволили бы этому произойти. Этот кризис, напротив, мог бы подтолкнуть Кремль сделать встречные шаги по пути нормализации отношений с Западом. Если только этот шаг не будет означать сдачу геополитических позиций России. Кроме того события в Южной Осетии продемонстрировали, что страны-основательницы ЕС, такие как Франция, например, проявляют гибкий подход к проблемам России и ее бывшей империи. Роль, которую сыграл президент Саркози в мирном урегулировании кризиса, не случайна.

- Запад проявляет достаточную твердость в отношении перегибов России?

- Когда Россия не права, Европа должна говорить об этом во весь голос и не бояться за свое снабжение газом и нефтью. Россия не меньше заинтересована в стабильных потребителях, чем Европа - в стабильных производителях. Это не означает, что Россия не права по определению. Однако слушать лже-патриотические выкрики некоторых моих соотечественников порою бывает просто невозможно.

(Перевод: Иносми)


«Президент Медведев принял единственно возможные решения»

Интервью Михаила Ходорковского газете «The Moscow Times», 11.09.2008

Журналистка Надежда Попова взяла интервью у заключенного Михаила Ходорковского, бывшего главы НК ЮКОС. Вопросы в письменном виде были переданы через адвокатов 5 сентября 2008 года. Далее – отредактированный транскрипт интервью.

Россия потеряла миллиарды долларов иностранных инвестиции после публично высказанной критики премьер-министром Владимиром Путиным в адрес Мечела и войны в Южной Осетии. Какие шаги должно предпринять правительство, чтобы вернуть обратно доверие иностранных инвесторов?

На мой взгляд, более всего инвесторов пугает непредсказуемость ситуации. По собственному опыту знаю: каковы бы ни были твои поступки, если ты их не объясняешь – люди исходят из худших предположений. Поэтому восстановление доверия должно начинаться с многократного и подробного разъяснения своей позиции. Этот шаг делается.

Второе, необходимое, на мой взгляд, условие: честно, открыто и обязательно заранее объявить о тех правилах, которыми планируешь руководствоваться в дальнейшем. Нравятся эти правила кому-то или нет. И объяснять те или иные свои действия в конкретных случаях со ссылкой именно на эти правила, общие для всех.

Ну и, наконец, надо начинать кропотливую работу по многостороннему институциональному закреплению этих правил, которое единственно является гарантией их стабильности. Другого пути нет. Любой иной рынок – поле свободной охоты для авантюристов и проходимцев, что России совсем не интересно.

Что касается Южной Осетии, хочу, пользуясь возможностью, передать глубокие соболезнования всем, кто пострадал, чьи родственники и близкие погибли в эти скорбные и для нашей страны дни.

Говоря о востребованности иностранного капитала, считаю, что сегодня деньги для России не главное, их более, чем достаточно. Важны знания, рынки, сотрудничество. Мы хотим построить постиндустриальную экономику, основанную на инновациях, а значит – на возможностях, предоставляемых вовлеченностью в глобальную научную, производственную и торговую деятельность. И именно поэтому показатель уровня доверия инвесторов, инвестиционного климата в целом – динамика инвестиций – конечно же важна. Иностранные финансовые инвестиции же – лишь способ гармонизации интересов и распределения рисков

Российская экономика, буквально взлетевшая в своем развитии за последние годы, начинает пожинать плоды своего безудержного роста. Какой метод борьбы с инфляцией наиболее эффективен? Насколько эффективны монетарные методы борьбы, подобные тому, что были предприняты ранее в этом году, когда правительство заморозило цены на определенные группы товаров?

Убежден, что чисто монетарные способы подавления инфляции в России неприемлемы. Мы не можем позволить себе неизбежное в этом случае снижение темпов экономического роста и замедление в решении социальных и инфраструктурных проблем. Российская экономика – не замкнутая система, поэтому монетарная модель – совсем не единственная. Сейчас упор надо сделать на повышение производительности труда за счет повышения качества управления и широкого использования современной техники. Кроме этого, в стране (в государстве и в бизнесе) существует гигантская прослойка псевдозанятых людей – порождение нашей бюрократии и коррупции. Речь идет о нескольких миллионах человек трудоспособного возраста. В общем, решения есть. Хотя, конечно, необходимость аккуратной монетарной политики никто не отменял.

Золотоносная жила российской экономики – нефтегазовая отрасль – столкнулась с проблемами. Производство нефти падает. Как бороться с проблемами, с которыми столкнулась отрасль?

Падение производства нефти в России – вещь абсолютно рукотворная. Еще в 2002 г., выступая на совещании по обсуждению энергетической политики, я предлагал выйти на производство 10 млн. бар./сутки (на суше) и остановиться на этом уровне на 15-20 лет. Считал и считаю, что с точки зрения российских оншорных запасов и эффективности использования инфраструктуры (добывающей и трубопроводной) это было бы наилучшее решение. Однако для его реализации, как и для реализации любого долгосрочного инвестиционного проекта, требуется, прежде всего, уверенность в стабильности правил игры. Что же касается цены на нефть, то, с учетом нынешнего состояния доллара, 70 долл./бар. – та цена, при которой уже существующие технологии позволяют постепенно замещать углеводороды на другие источники энергии. Весь вопрос – в политическом решении, ведь начальные капиталовложения в изменение энергетической основы современной цивилизации не могут быть маленькими. Но они необходимы уже сейчас, время – не ждет.

Видите ли Вы какие-то положительные изменения в российской экономике за последнее время?

Рост масштабов промышленного производства не может не радовать. В то же время, несоответствие структуры экономики желаемому инновационному сценарию развития продолжает усугубляться. Что печально и опасно.

В своих статьях «Левый поворот» и «Левый поворот-2» Вы высказали социалистические идеи. Но также особо подчеркнули, что Россия – европейская страна. Как, по Вашему мнению, можно внедрить в России левые идеи так, чтобы при этом не возродить коммунизм? В каком политическом направлении должна двигаться Россия? Опыт каких стран можно использовать?

Левые идеи и Коммунистическая партия Советского Союза – вопросы, лежащие в разных плоскостях. КПСС – это тоталитарный способ государственного управления, в том числе в области экономики. Европейская социал-демократия – это, во-первых, демократическое управление государством и экономикой при значительной общественной собственности.

Для России, с ее гигантскими пространствами и тяжелыми климатическими условиями, необходимость гарантированной реализации общепризнанных человеческих прав на жизнь, на образование, на здравоохранение предопределяет повышенную долю государственных расходов. Она, вероятно, сначала должна расти, в связи с необходимостью создания общественной инфраструктуры, а затем – снижаться, по мере роста масштабов экономики.

Что же касается проблемы борьбы с призраком тоталитаризма, то здесь особенно важна строгая независимость друг от друга ветвей власти, независимые СМИ и другие институты гражданского общества, включая местное самоуправление. Опыт скандинавских стран и Канады, по-моему, может быть весьма востребован.

Как, по Вашему мнению, могут измениться отношения России и США после выборов за океаном? Окажет ли существенное влияние на отношения между двумя странами военный конфликт в Южной Осетии?

Очень надеюсь, что мы не выберем друг друга на роль «империи зла». Это было бы контрпродуктивным фарсом в условиях стремительно глобализирующегося мира. Что же касается Южной Осетии, то, очевидно, Саакашвили, рассчитывая на поддержку Запада, пошел на военную авантюру без санкции тех же США и переоценив шансы на поддержку этого безобразия. Последующее заявление американского посла о правомерности защиты российских миротворцев со стороны России хотя и было весьма значимым, но уже не смогло рассеять сложившегося с обеих сторон предубеждения.

Важно понимать: в сложившейся в регионе ситуации ни 8, ни 26 августа у Президента Медведева, к сожалению, практически не было выбора – он принял единственно возможные решения.

Предстоящая смена американской администрации, постепенное формирование новой властной команды в России дают хороший шанс попытаться начать с нового листа.


«Для меня нефтяная тема уже в прошлом»

Интервью Михаила Ходорковского газете «Ведомости».

Ирина Резник, «Ведомости», 22.08.2008

Вчера Ингодинский суд в Чите не смог вынести решение по ходатайству адвокатов Михаила Ходорковского об условно-досрочном освобождении (УДО). Судья пообещал принять решение сегодня. Конвоиры не подпустили журналистов к Ходорковскому, но он письменно ответил на вопросы «Ведомостей».

— Если бы вы точно знали, что вопрос о помиловании будет решен положительно, подали бы вы прошение или нет? Ведь многие бывшие сотрудники ЮКОСа, ставшие невольными участниками дела ЮКОСа, верят, что если вас помилуют, то дела в отношении многих из них будут прекращены, а кого-то освободят от наказания. Не заблуждаются ли они?

— Я сделаю все, что от меня зависит, чтобы облегчить судьбу невинно пострадавших от дела ЮКОСа.

— В июле Генпрокуратура предъявила вам с Платоном Лебедевым новые обвинения. Суть их в том, что вы похитили всю нефть, добытую «дочками» ЮКОСа, выдавая ее за скважинную жидкость, и легализовали доходы, нанеся ущерб в 850 млрд руб. Что вы думаете об этом новом обвинении? Многие называют эти обвинения абсурдными, а в то же время президент обещает «бороться с правовым нигилизмом».

— Многие мои оппоненты считают, что я считаю несправедливым именно избирательность применения закона, т. е., мол, все нарушали, а наказывают меня одного. Это неправда! Мои сторонники часто говорят, что у нас закон позволяет посадить любого. И это не так! Считаю, что наш Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы хоть и не идеальны, но вполне цивилизованны и приемлемы для демократической страны. Убежден также, что и людей, нарушающих федеральный закон, у нас на самом деле не так много, во всяком случае, не больше, чем во многих других развитых странах мира. Наша проблема — правоприменение, судебная практика. Доля оправдательных приговоров в наших обычных судах в 100 раз ниже общемировых показателей. Там одно оправдание на 5-10 дел — у нас на 500-1000.

Интересно, что наши суды присяжных и арбитражные суды демонстрируют в целом среднемировые показатели. Именно под этим углом зрения есть смысл смотреть на мой прежний приговор и на мое новое обвинение. То есть наш закон соответствует здравому смыслу и деловой практике, а если обвинение и приговор не соответствуют тому же здравому смыслу, то дело не в законе.

Именно поэтому я не признавал, не признаю себя виновным.

— А что вы думаете об обвинении конкретно вам?

— Если вспомнить прежнее обвинение в уклонении от налогов, то даже оно не соответствовало закону, так как уголовный закон запрещает искажение отчетности, а не само уклонение. Отчетность же полностью отражала все реально предоставленные ЗАТО льготы. Законно было пользоваться этими льготами или нет — это тема уже для совершенно другого разговора в арбитражном суде. Новые обвинения вы можете оценить сами с точки зрения здравого смысла.

Что я думаю о новом обвинении? Ничего хорошего, кроме того, что я лично не стал бы опять поднимать вопрос о законности налоговых претензий к ЮКОСу. Для меня это в прошлом. Но следствие из непонятных мне соображений их поднимает в полный рост.

Вот здесь мой здравый смысл «тормозит». Кто и зачем в следственном комитете раскапывает тему банкротства ЮКОСа — не понимаю.

А вообще, тому, кто верит, что у нефтяной компании можно похитить всю нефть за шесть лет работы, просто не надо читать «Ведомости». Да они и не читают, а смотрят «Аншлаг» и «Симпсонов».

— Вы говорите, что не признаете себя виновным, но ведь само ходатайство об УДО означает ваше фактическое согласие с приговором, а это гарантия того, что активы ЮКОСа уже вполне легально останутся у «Роснефти», «Газпрома» и других приобретателей. Значит, оказавшись на свободе, вы не будете это оспаривать. Готовы ли вы к этому?

— Что касается моей личной готовности к тому, что активы «легально» останутся у «Роснефти» и у «Газпрома», то для меня нефтяная тема уже в прошлом, а я не люблю оглядываться назад, так как это непродуктивно. Я уже сказал в суде, что не намерен возвращаться в нефтегазовый бизнес и добиваться пересмотра неправосудных решений, касавшихся компании ЮКОС. Сказал я и о своем отношении к приговору, которое неизменно.

— Считается, что один из признаков исправления (условия УДО) — это компенсация ущерба на десятки миллиардов долларов. Реально ли его компенсировать?

— Что касается компенсации ущерба с моей стороны, думаю, после перехода активов ЮКОСа в руки госкомпаний почва для подобного разговора отсутствует. Все это понимают, однако люди, организовавшие дело ЮКОСа, боятся увидеть меня на свободе и потому сделают все, чтобы я оставался в тюрьме. Судебная реформа — дело не одного дня. Но как только в России суд станет независимым и беспристрастным, подобные претензии и обвинения будут сняты самими обвинителями.

— Следите вы за событиями, происходящими в российском бизнесе, — сделками крупных компаний, крупными корпоративными событиями? Откуда черпаете информацию?

— Я слежу за происходящим в стране и за рубежом посредством СМИ, хотя это и непросто. Как ни странно, пока мне удается понимать, а иногда и прогнозировать происходящие события. То есть картина мира, получаемая с помощью прессы, в целом адекватна. Что касается деловых изданий, то читаю «Ведомости», «Коммерсантъ», «Эксперт», SmartMoney, «Коммерсантъ-деньги» и в результате большого отрыва от привычной информационной среды не ощущаю, за что журналистам очень благодарен.

— Что вы думаете о конфликте акционеров ТНК-ВР? Означает ли это, что СП между российской и западной компанией невозможно?

— Конфликт в ТНК-ВР подтверждает общепринятое мнение, что невозможно в контракте, тем более стратегическом и долгосрочном, предусмотреть все, тем более в условиях неустоявшейся деловой практики. Должен быть постоянный баланс интересов, поддерживаемый балансом возможностей. Другой вопрос — правильность оценки сторонами долгосрочного тренда изменений, но это уже бизнес-решения.

— Примерно в то же время ЮКОС вел переговоры о слиянии с Chevron. Если бы эта сделка состоялась, вам бы удалось избежать конфликта?

— Отказ от сделки с Chevron стал стратегическим решением, родившимся как результат борьбы разных сил в администрации президента. Правильно или нет — не мне судить. Я заинтересованная сторона. У меня была своя позиция, которую я отстаивал, но окончательное решение было не за мной.

— Сейчас в России происходит сразу несколько громких корпоративных конфликтов — вокруг ТНК-ВР, «Норильского никеля», большие проблемы у компании «Мечел». После публичной критики премьера капитализация «Мечела» резко упала. Вы согласны, что все это негативно сказывается на отношении инвесторов к России?

— Корпоративные конфликты — дело обычное. Плохо на климат влияет отсутствие предсказуемости в методах их разрешения, нестабильность деловой практики. И недостаток надежных судебных и третейских процедур. Непонятность и непубличность происходящего — вот где проблема и ключ к совершенствованию инвестиционной среды.

— Как вы оцениваете мировой финансовый кризис и его последствия?

— Я настроен очень положительно. Он (кризис) очень управляемый, своевременный и ведущий в правильном направлении мировую экономику. Нам всем нужно более равномерное распределение и мирового богатства в целом, и уровня потребления в частности. Нам всем нужно снижение удельной энергоемкости мирового ВВП. Нам всем необходимо задуматься над изменением потребительской парадигмы и критериев оценки качества жизни, сместив их в сторону более ресурсо- и природосберегающих. И наконец, нам необходимы масштабные инвестиции в замену углеводородной энергетической базы. Время пришло. Нынешний же кризис, к счастью, сродни не пожару и не тайфуну. Это звонок будильника поутру. Конечно, побыть в сонных грезах еще хочется, но пора и за работу. Я не ожидаю высоких темпов роста американского или европейского рынка. Там будут происходить не количественные, а качественные изменения. Изменениям подвергнется не масштаб, а структура экономики. Производство стали и угля более не показатель успешности. Боюсь, что мы все еще в плену старой парадигмы, как, впрочем, и наши китайские соседи. Только у них пока нет выбора, а у нас, наоборот, пока выбор есть.

— Оценивая события пятилетней давности и понимая, что вам грозит новый срок, вы считаете, что поступили правильно, не уехав из страны накануне своего ареста?

— И жалею, и не мог поступить иначе. Увы, но я, как и любой обычный человек, неодномерен. Мне очень жалко, что эти годы я оторван от семьи, детей, которым я действительно много задолжал. Но и бросить арестованного друга не смог. Может быть, он меня за это и ругает, не знаю.

ЧИТА